Вопросы скептика от 5.06.14

Т. Ситникова (ведущая): Это программа «Вопросы скептика», у микрофона Татьяна Ситникова. Здравствуйте. Слушатели «Эха» прекрасно знают, что формат данной программы предполагает обсуждения тем и событий, которые вызвали большой резонанс. Сегодняшняя дискуссия, я в этом не сомневаюсь, заденет очень многих — строительство крематория в Кирове. Информация о том, что администрация города дала разрешение на строительство, появилась этой весной. Известен адрес — улица Луганская, 14а. Это район «БиоХимЗавода». Известен человек, который занимается проектом — бизнесмен Андрей Катаев, и даже называется дата возможного открытия крематория — 2015 год. Данная новость серьезно расколола город. Забили тревогу экологи, жители юго-западного района. Свою позицию высказала Русская православная церковь. Статистика утверждает, что сегодня крематорий есть в 13 городах России. Насколько актуален данный вопрос для нашего городка? Итак, сегодня в нашей программе участвует Николай Голиков, мой коллега, главный редактор «Вятской особой газеты», наш обозреватель. Здравствуйте, Коля.

Н. Голиков: Здравствуй.

Т. Ситникова: Слышала, что твое мнение менялось, «за» и «против» в тебе боролись. Галина Пестова, заместитель директора по связям с общественностью кировского «БиоХимЗавода». Наверняка, изучали мнения, за экологию этот район борется. И Артем Погудин, юрисконсульт. Мнения юриста в данном разговоре тоже немаловажно. Николай, предлагаю дружески меня поддержать, задать тон разговора. Все-таки, куда склоняется чаша весов? Зачем нашему маленькому городку крематорий?

Н. Голиков: Татьяна, согласись: сам по себе крематорий, наверное, нужен. Как в домашнем хозяйстве: можно это купить, можно не купить. Вопрос в том, почему речь пошла о нем именно сейчас.

Т. Ситникова: Частное дело, частные деньги.

Н. Голиков: Дело даже не в том, что частные деньги. Получается, мы город развиваем по случаю — подвернулись «бабосы», давайте построим здесь, придут другие — построим здесь? Это тоже не совсем правильно, город должен развиваться в плановом порядке. Должны развиваться актуальные вопросы, и деньги должны привлекаться именно под них. Скажем так, нам нужны спортивные сооружения — давайте их будем строить. Они нам нужны, и это однозначно.

Т. Ситникова: Николай, здесь о бюджетных деньгах речи не идет.

Н. Голиков: Даже привлекая инвестиции, мы привлекаем их планово. Мы же не привлекаем сюда кого попало, лишь бы только деньги были. Здесь для меня вопрос удивительный: почему вдруг ни с того, ни с сего? Пять лет я не слышал ни в одном из речей нашего городского руководства, а здесь получается так, что подвернулся случай, или возникла тема, непонятная нам. И нам говорят: ребята, ура, в Кирове будет крематорий. Все рады, все аплодируют. Вот это меня крайне смущает.

Т. Ситникова: По-моему, ответ на поверхности — ритуальный бизнес весьма прибылен,
то теневой бизнес.

Н. Голиков: Если бы этот бизнес был открытый и прозрачный, тогда вопросов бы было мало, но если этот бизнес уходит в тень — это всем понятно, даже Москва сейчас бьет тревогу. У меня есть короткое объяснение тому, почему вдруг именно сейчас нас обрадовали этим известием. Как выяснилось, Москве надоело смотреть, что делают муниципальные власти с похоронным бизнесом, потому что они полностью выпустили его из рук. Дальше идет сообщение, что курировать этот бизнес будет Минстрой, вернется лицензирование похоронных контор, контроль над их работой, вернется контроль над распределением, выделением земель под эти вещи, и вообще контроль за соблюдением закона о похоронном деле. Я думаю, потому, что через месяц-два вся эта вольница прекратится, и подвигло каких-то бизнесменов, администраторов на мысль, что пока не началось, не отхватить ли им кусочек на потом, понимаете?

Т. Ситникова: В этом грустном жизненном деле надо все-таки наводить порядок.

Н. Голиков: По оценкам того же Минстроя, в Москве по похоронным делам «бегает» 10 млрд долларов в год, и эта сумма растет каждый год вместе с ростом цен. Это деньги, за которые стоит побиться — вот что меня больше тревожит.

Т. Ситникова: Я тебя поняла. Вопрос выбора человека — это реально, но почему сейчас крематорий, почему именно в этом уголке города, который и так страдает от экологических проблем. Галина, вы наверняка держите руку на пульсе. Если такой сосед появляется, то это не вызывает оптимизма.

Г. Пестова: Да, мы знаем, что Андрей Катаев долго подходил к поиску земли под строительства такого объекта. Сам проект планировался чуть ли не пять лет. Земля нашлась по соседству с «БиоХимЗаводом» — Луганская, 14а в непосредственной близости от БХЗ. Если выглянуть из окошка в 2015 году, мы увидим там этот крематорий.

Т. Ситникова: Похоже, вид из окна в будущем вас не сильно радует.

Г. Пестова: То, что касается нас, сотрудников БХЗ, мы выступаем против. Мы позиционируем себя как экологически ответственное предприятие. У нас постоянно проходят проверки всевозможных экологических инстанций. Насколько вы знаете, пока нареканий к нам нет, но мы все-таки опасаемся строительства такого объекта в непосредственной близости к нам. Могу с уверенностью сказать, я изучала этот вопрос, обращалась также за мнениями к всевозможным экологическим специалистам, которые однозначно говорят, что строительство данного объекта с экологической точки зрения небезопасно — выбросы по-любому будут. Так как жилой район расположен совсем рядом, по-моему, 300-500 метров от нас, от крематория, и при определенной эрозии ветров все эти запахи пойдут на жилые дома поверьте мне, жалобы будут и в администрацию, и в экологические службы. По старой памяти, я могу сказать, жалобы пойдут на БХЗ. Поэтому мы против строительство этого объекта рядом с БХЗ.

Т. Ситникова: Авторы этого проекта утверждают, что будут самые современные технологии, современные печи, и экологические вопросы вообще не должны беспокоить город — это главный аргумент.

Г. Пестова: На самом деле, экологическая проблема существует. При сжигании тел выделяется ртуть от пломбированных зубов трупов — а это уже вызывает определенные вопросы. Здесь необходимо уделять должное внимание экологии, а именно устанавливать ртутные фильтры, которые являются затратным делом, и даже не многие европейские страны, где стоят крематории, могут позволить себе дорогостоящие фильтры. Относительно нашего города, я не думаю, что будут у нас эти фильтры установлены. Вопрос возникает. Опять же, обращаясь к опыту европейских стран, где крематории вообще запрещено строить в черте города — у нас дома находятся очень близко. Я не позавидую жителям юго-западного района, которые окажутся в непосредственной близости к такому объекту.

Т. Ситникова: Я уверена, что жители района еще выскажут свое мнение.

Г. Пестова: Если в советское время администрация не учитывала мнение общественности при возведении каких-то объектов, то сейчас мнение нужно учитывать. Администрация должна понимать, что пойдут жалобы и в нее, и в экологические службы, а это не есть хорошо.

Т. Ситникова: Вы проводили опрос. Каковы его данные?

Г. Пестова: По результатам у нас получилось, 27% голосов было отдано за ответ «да», 47% ответили, что здание для сжигания покойников в Кирове нам не нужно, и 22% респондентов выбрали ответ «мне все равно» — наверное, это люди, которые не в теме, не представляют, что такое крематорий, не знают о последствиях, которые могут быть.

Т. Ситникова: Если говорить о возрасте тех, кого вы опрашивали, есть какие-то тенденции по возрасту? Я читала отклики в Интернете — мнения разные. Молодая аудитория более демократично к этому относится.

Г. Пестова: Мнения действительно разные. Все-таки такой объект в нашем городе собираются строить впервые. Я думаю, что многие люди не понимают последствий, которые могут быть по результатам этого строительства.

Т. Ситникова: Одним словом, несчастный юго-западный район.

Г. Пестова: Сам Быков, разрешение же есть, говорит о том, что вроде бы крематорий нужен, но для нашего города это никак не актуально. Если мы посмотрим на опыт тех городов, где крематорий построен — например, это наш соседи Нижний Новгород. Там также общественность выступала резко против, и сейчас мы видим, что всего лишь 5-10% людей готовы пользоваться услугами крематория. Так как мы в большинстве своем христиане, в православии действуют традиции захоронения.

Т. Ситникова: У нас есть мнение отца Александра Балыбердина, предлагаю прослушать и продолжим разговор.

А. Балыбердин: Мое мнение не является мнением Вятской епархии, и тем более не является мнением РПЦ — это мнение священника, жителя города, у которого здесь живут родные близкие и который старается осмыслить все, что происходит в городе, в категориях Евангелия прежде всего. Мы христиане, мы не можем иначе мыслить. А также в категориях православной традиции — мы являемся ее наследниками нам ее передают основавшие этот город жители. Что я могу сказать? Тем, кто думает над этим, надо понимать, что традиции православной церкви — погребать человека к земле на кладбище — не потому, что у нас много земли, а потому, что само место погребения и все, что связано с местом погребения усопшего, является частью нашего отношения к миру, миру видимому и невидимому. Поэтому сама традиция погребения связана с дальнейшей традицией поминовения усопшего. Надо поминать по-православному, что поминать, чтобы человек не переставал быть. Человек по-прежнему живет, живет в недоступном сейчас для нас мире, но он живет. Как нам говорит апостол, Евангелие, сам Господь: «Наступит час, когда мы все снова встретимся, когда мы все предстанем перед Богом, и это будет день Страшного суда». И все усопшие, независимо от способа их погребения, будут воскрешены и предстанут перед Богом. Само погребение в земле, и особенно традиция посещения, в родительские дни, например — это лишь часть той традиции поминовения усопших, это важная часть христианской жизни. Поэтому я бы предложил не смотреть на этот вопрос о строительстве или не строительстве крематория с утилитарных целей, а посмотреть именно с этой точки зрения — как нам сделать так, чтобы мы оставались христианами, чтобы могли проявлять свою любовь к усопшим? Когда мы приходим в родительские дни на кладбище, когда мы прибираемся на могилках, ставим на них памятники и кресты, совершаем поминовения, панихиды, и даже когда просто приезжаем, мы проявляем тем самым любовь к тем людям, которые нам дороги. Бывает, что люди погребены в других регионах, но к ним проявляют такую любовь, что уезжают, тратят время свои отпусков, которое могли бы потратить на себя, но они вместе с детьми едут далеко, за много километров, чтобы побывать на могилке мамы, папы, бабушки, дедушки. Разве это не свидетельствует о любви? В данном случае, строительство крематория -это попытка утилитарно решить очень прагматичный вопрос, причем вопрос совершенно надуманный. В России сегодня очень много земли, и организовать мест нового погребения не так-то сложно. Мы рассуждаем о всех этих вопросах, как бы сделать так, чтобы могилки не было, чтобы в шкафчике стояла урна с прахом покойных. Мы рассуждаем из духовной лености прежде всего, их нежелания поминать этих людей, приезжать к ним на могилки — вот что движет нами на самом деле. Нами движет нелюбовь. Нелюбовь, как вы понимаете, очень страшная сила, которая однажды, как говорит нам Христос, положит конец этому миру. Поэтому подобные инициативы о крематории при наличии достаточного количества земли, на мой взгляд, приближают конец мира, потому что способствуют охлаждению любви и между христианами, и в мире в целом.

Т. Ситникова: Мы только что выслушали мнение отца Александра Балыбердина. Сейчас, я думаю, к разговору присоединиться еще один гость — юрисконсульт Артем Погудин, который тоже вплотную занимался этим вопросом. Существуют какие-то юридические нормы, на каком расстоянии от жилых районов должен находиться крематорий — вынесен за город или нет? Некоторые правила, юридические моменты проясните, пожалуйста.

А. Погудин: Да, действительно, такие нормы имеются. У БХЗ есть своя санитарно-защитная зона, которая в настоящее время составляет 1200 метров. Само собой, в советское время, когда строился завод, эта санитарно-защитная зона была еще больше. Любое строительство в санитарно-защитной зоне запрещено. Причина простая: у завода, как у любого промышленного предприятия, есть свои источники выбросов. На сегодняшний день складывается ситуация, что в районе Луганской у нас помимо БЗХ находится ряд предприятий - «Красногорский», ТЭЦ-4, которые имеют свои самостоятельные источники выбросов. Другое дело, что все эти источники уже зафиксированы, записаны, изучены. Неизученным остается их совместное воздействие на природу и на человека, и это приводит к тому, что юго-западном районе Кирова возникают запахи. Само собой, понятно, что все показывают пальцем на БХЗ, говоря, что причина в нем, в то время как вполне очевидно, что причина запахов может быть в том, что эти загрязняющие вещества, соединяясь между собой, и вызывают этот неприятный запах. Складывается такая ситуация, что жалобы на БХЗ поступают не только с юго-запада, но и из центра и даже из Нововятска. Также хотелось бы вставить свои «пять копеек» по поводу места. Если мы посмотрим на тот участок улицы Луганской — он достаточно не обустроен. Понятно, что крематорий будет строиться без каких-либо ритуалов, только будет стоять печь. Даже прийти к крематорий на сегодняшний день проблема — нет тротуаров, нет освещения. Как люди будут добираться до этого места — вопрос открытый, вопрос городским властям.

Т. Ситникова: Законодательную базу вы осветили, а чисто по-человечески какое у вас отношение, Артем? Все мы смертны, у всех случается — не дай бог, но бывает.

А. Погудин: Наверное, крематорий нужен, но не в этом месте, и, может, пока что даже не в этом времени.

Н. Голиков: Я тоже должен согласиться. Как таковой крематорий — почему бы и нет? Это один из видов похоронного дела, оговоренный в законе. Хотя это и считается окраиной города, там есть жилые дома. Пейзаж, который виден из этих окон, и так достаточно уныл. Я с уважением отношусь к БХЗ, но я не хочу с утра просыпаться и видеть, например, завод. Сейчас появиться еще одно учреждение с трубой. И такой разговор: «Мамочка, у нас там новая фабрика открылась! А что там производят?». И что маме отвечать?

Т. Ситникова: Северное направление там развивается, стройка будет.

Н. Голиков: Рано или поздно оно будет развиваться, все равно рождаемость в городе высокая, и квартир нужно больше, чем могил, слава богу. С этической точки зрения это просто неправильно: если делать это учреждение, то достаточно далеко за город. Люди на машинах, по хорошему шоссе — пожалуйста, все.

Т. Ситникова: У нас есть еще один участник разговора, он не в студии, но готов выйти с нами на связь. Директор компании ООО «Ритуал» Андрей Толмачев.

А. Толмачев: Крематории выделялись городам с населением более 2 миллионов человек. Далее по СНиПу предъявлялись требования, что крематорий должен находиться не менее чем в 5 км от городской черты. Там же должны быть газопровод, отопление, очистные сооружения. То есть, очень серьезные требования от экологов. Я не понимаю, почему у нас здесь экологи разрешили. Даже при согласии местного самоуправления и то крематорий должен располагаться в 3 км от жилой зоны. У нас же — 500 метров. Сейчас заключает договоры будущий владелец господин Катаев, он приходил в некоторые больницы, заключает договора на сжигание отходов от ампутаций — руки, ноги, печень, что-то еще. Для этого у нас уже есть печи поставленные на костинском полигоне. Там у фирмы «Экологическая инициатива» стоят печи, они все это сжигают. То есть, необходимости здесь нет, и они стоят за городом, все нормально. Если они будут сжигать,то тогда другие нормы, когда сжигают руки-ноги, то предъявляются другие требования: только за чертой города. Если он уже сейчас заключает договоры с больницами — экология не имеет права разрешить. Смысл этого крематория? Руки-ноги у нас уже сжигает «Экологическая инициатива». Сжигать тела — это, извините, не православно. Как говорит наша православная вера — что из земли пришло, то в землю и ушло.

Т. Ситникова: Вам не кажется, что мнение Андрея Толмачева наталкивает на еще одну мысль: похоронный бизнес сейчас — это конкуренция, может, просто ритуальные службы боятся этого?

Н. Голиков: Конкуренция, безусловно, есть. В том же Нижнем Новгороде услугами крематория пользуется 5-10% населения. Никому не хочется, чтобы у него «откусили» даже 5% рынка. Это все равно не тот процент (если брать Москву, то там 10-15%), который определяет состояние дел в области. Один из аргументов в пользу крематория — у нас не хватает мест для кладбищ. Но если мы таким образом загружаем только 10-15% умерших, остальные 85% все равно требуют кладбищ и все равно эти кладбища надо искать и находить. Проблема кладбищ совершенно не ликвидируется, и возникает ряд проблем — так, может, и не стоит?

Г. Пестова: Николай, я бы хотела вам возвразить. Не думаю, что у нас есть на сегодняшний день проблема с территорией. Давайте посмотрим — у нас пустой территории много, которая не задействована. Те же самые незаконные свалки — они находятся на территории, которая не используется. Почему бы эту территорию нам не использовать под эти же самые кладбища? Население у нас сейчас не готово пользоваться услугами крематория — думаю, у нас еще меньше 5% будут ими пользоваться. Если мы возьмем опыт европейский, США, то там действительно это дело пользуется спросом, у нас же ситуация противоположная.

Т. Ситникова: Не кажется ли вам, что, может, тему еще подогрело то, что закрыто старое Макарьевское кладбище? Многие люди захоронены там, а новое появляется в диаметрально противоположном месте, трудно добраться, хотя говорят, что безумные деньги — 240 млн выделено новое кладбище. Может, тогда и возникла идея?

Н. Голиков: Это тоже вопрос привычки. Говорили, что на новое Макарье не хочу, хочу только на старое. Когда старое кладбище закрывают, всегда возникает эта тема. Пройдет какое-то время, и к новому привыкнут. Галина, это не мое было мнение, что земли не хватает, это один из аргументов людей, которые говорят, что давайте построим крематорий, так как не хватает земли. Участков много за городом. Думаю, и к этому новому привыкнем, и к другим, которые появятся.

Г. Пестова: В исламских государствах, на территориях, которые гораздо меньше по территории, чем Россия, такой проблемы не стоит. Там они используют одни и те же могилы многократно. Я думаю, здесь можно посмотреть на опыт других государств, используют этот опыт — почему бы нет?

Т. Ситникова: Мне кажется, Галина поднимает еще очень важную тему — тему культуры наших кладбищ. Эти оградки бесконечные, не пройти к могилам, захват территории — понимаю, люди думают о будущем, о семейном захоронении, но вопрос культуры на кладбищах я считаю важным и актуальным. Может быть, это тоже аргумент в пользу тех, кто за крематорий, стена памяти или что-то такое?

А. Погудин: Это вопрос традиций. На сегодняшний день мы пользуемся кладбищами, наша родня представляет этот похоронный процесс, а все-таки родня этим будет заниматься, то все-таки в отношении крематория таких традиций нет. Эта модель поведения, как действовать, еще не совсем понятна, в отличие от тех же кладбищ.

Н. Голиков: Галина правильно заметила: в каких-то странах этим пользуется 85%, но в этих странах крематории существуют уже сотни лет, это уже вошло в народную культуру. В нашей культуре пока этого нет. В Москве существовал крематорий и в советское время, то есть, достаточно давно, но тем не менее, этот рынок похоронных услуг он не занял. Это не самый актуальный вопрос для многих городов. Территории скоро будет не хватать, и вдруг оказывается, что на территории стоит не спортивный комплекс, а как раз бы в этом районе что-то такое, чтобы веселее было, чтобы люди видели какое-то движение, какой-то воздух.

Т. Ситникова: Хочу зацепиться за то, что ты сказал — ко всему новому постепенно привыкаем. Может, и это тоже войдет в нашу жизнь. Все-таки за здравие надо закончить нашу программу.

Н. Голиков: Да будьте здоровы!

Т. Ситникова: Мы выплеснули некий пласт мнений, тем более, социологический опрос. Мне кажется, к этой теме город еще вернется, потому что это действительно волнует многих. Скажу «будьте здоровы»всем участникам программы — Николаю Голикову, Галине Пестовой, Артему Погудину. Это была программа «Вопросы скептика», мы говорили о житейском вопросе — строительстве крематория в Кирове. Долгой жизни, до свидания.

Внимание! Ваш IP-адрес фиксируется. Будьте предельно корректны, уважайте своих оппонентов и их точку зрения.