Особое мнение Азиза Агаева от 30.06.14

Видео 14:34, 30 марта 2018 380 0

"У нас, получается, только в отношении юрлиц и граждан применяются статьи о нарушения правил благоустройства. Пусть и в отношении чиновников применяют эти статьи! Если чиновники (ред.: в ситуации со сквером на Профсоюзной) действуют по плану , то тогда это умысел. А если не по плану, тогда очень много лиц не соответствуют занимаемым должностям..."



Печатная версия передачи:

С. Занько: 13:06 в Кирове, это программа «Особое мнение». Меня зовут Светлана Занько. Сегодня свое особое мнение будет высказывать директор аудиторско-консультационной компании «Бизнес-информ» Азиз Агаев. Добрый день, Азиз Алиевич.

А. Агаев: Здравствуйте, день добрый. Солнышка бы побольше. 

С. Занько: Да, вы до эфира сказали, что завтра будет тепло — придется держать ответ. Перекину небольшой мостик от нашего «Дневного разворота», который только что завершился. Только что Тахир Алиевич Мамедов был в нашей студии, и мы задавали ему вопрос по поводу инициативы Общественной палаты, которая была выражена Андреем Усенко при встрече с Никитой Белых. Андрей Леонидович попытался объяснить Никите Юрьевичу, что необходимо узаконить каким-то образом процедуру оформления общественной инициативы. Предлагается заключить договор с одной из платформ, которых несколько в нашей стране, видимо, которые позволяют собирать общественное мнение путем Интернет-голосования. В частности, за пример берется платформа angrycitizen. Мы помним, что на федеральном уровне такой закон принят. Общественная инициатива, которая собирается 100 тысяч голосов, подлежит рассмотрению в правительстве РФ. Также помним, что пока никаких конкретных фактов о том, что хотя бы одна из этих инициатив прошла, нет. Усенко считает, что неэффективен механизм дальнейшего рассмотрения, и предлагает проводить такое голосование на платформе, например, angrycitizen и снизить квоту голосования, то есть, уменьшить порог — не 100 тысяч, или не пропорцию, которая действует для регионов, а до 3-5 тысяч голосов. Соответственно, законодатели должны какую-то формулировку внести, акт составить, чтобы эти инициативы проходили дальнейшее рассмотрение правительством или законодательным собранием. Как вы считаете, насколько это вообще перспективно? Тахир Алиевич сказал, что граждане у нас крайней не инициативны, потому что два года назад такая платформа была создана в рамках Общественной палаты, и люди просто не голосовали. Как вы думаете, есть ли перспективы у 
этой инициативы? 

А. Агаев: У меня немного другой взгляд на все это. Мы все знаем, что инициативных, активных граждан и по статистике немного, до 10%. Именно эти 10%, как правило, и могут организовать другую часть людей на то, чтобы поддержать или отклонить ту или иную инициативу. В связи с этим я хотел бы два вопроса поднять, обсудить. Первый — пока оставим в стороне инициативу и скажем, что она, допустим, принята, но механизм реализации принятой инициативы до какого-то нормативного акта должен быть отработан, чтобы никто не смел шаг влево-вправо от этого делать. А то у нас получается, что кто-то сказал: «100 тысяч соберите, и мы обязательно будем рассматривать». Рассматривать означает, что 100 тысяч человек сказали, а 400 в Думе - «Что нам эти 100 тысяч, они вообще не так думают». Я думаю, что должно быть совсем по-другому. Если инициатива принята, то ответственные люди обязаны эту инициативу превратить в нормативный акт. Такой механизм должен существовать. Второй момент. Конечно, мы «передовее всех передовых» - все эти электронные формы, платформы и так далее, все мы умеем, Твиттером щелкать, мы молодцы. Давайте возьмем не очень передовую Швейцарию. Там выходят активисты, собирают 100 тысяч подписей просто на улицах, никаких особых сложностей с этим не возникает. Собрано 100 тысяч подписей, они проверяются, принимается референдум, и кто бы ты ни был по должности, ты должен принять этот нормативный акт. Я не хочу голосовать на платформе, я хочу, чтобы меня встретили на улице активисты, чтобы они меня поагитировали. Почему мы загоняем людей в какие-то виртуальные миры? Пусть они общаются, ведь именно это является жизнью. Пусть они ходят и доказывают, ведь именно это является способом гражданской активности людей.  Я считаю, что все надо сделать совершенно по-другому. Нужно принять закон, который бы узаконил именно эту процедуру. Любой человек, любая группа может организовать инициативные группы, выйти на любые площади, собрать необходимое количество подписей, и после этого «законники» обязаны принять соответствующие нормативные акты, а не приняли — избирком их распускает. 

С. Занько: Вот так категорично?

А. Агаев: Да, только так. 

С. Занько: Представим себе на мгновение, что такая процедура узаконена. Думаете, пойдут люди на референдум?

А. Агаев: Я ведь говорю о сборе инициативы, речь пока не о референдуме, а о вопросах, которые народные избранники должны решать, правильно? Не надо на платформе — кто выдвинул инициативу, тот пусть собирает группу и подписи, бегает и собирает, пусть учится работать с людьми, а не с виртуальным пространством. 

С. Занько: Правильно ли я вас понимаю, что, если не будет законодательно принято решение об обязательном рассмотрении инициативы, то никакие сайты, никакие обещания с высоких трибун не заставят людей проявлять инициативу? 

А. Агаев: Не заставят, более того, это будет еще одним ударом по гражданской активности людей. Они в очередной раз скажут: «Ну вот, мы тут постарались, дали, поактивничали, а нам опять пообещали и не сделали». А потом будем говорить, что что-то не хватает гражданской активности.

С. Занько: Понятно. Следующая новость, которую хотелось бы с вами обсудить. Оскорбление учителя может стать уголовно наказуемым. В Госдуме разрабатывается законопроект о введение уголовной ответственности за насмешки, оскорбление деятельности педагога в школе. Что думаете? Назрела уже необходимость как-то регулировать здесь взаимоотношения детей и взрослых? 

А. Агаев: Предложение возникло, потому что люди рассматривают систему образованию вообще оторванно от нашей жизни. Для меня учитель до сих пор один из святых людей в жизни. Я как-то высказывался, что для меня судья — святая персона, потому что меняет судьбы людей своими решениями, и также учитель, которых «лепит» из вашего чуда будущего, кого вы хотите. Как вы скооперируетесь, как войдете в коалицию с учителем, так и будет «слеплен» этот ребенок. Соответствующее отношение должно быть и ученика. Он должен понимать, что учитель — это святой человек. Святой не означает, что безгрешный, но святой. Если в семье не говорят это про учителя... Даже ошибающийся учитель — святой. Я в своей практике воспитания детей видел много учителей, и видел среди них достаточно ошибающихся, с которыми были споры, обсуждения, дискуссии, но при этом дети знали, что учитель есть учитель. Они знали всегда меру своего поведения и взаимоотношения с учителем. Чья это функция? Люди считают, что это функция карательной нормы, что якобы некая карательная норма заставит учеников вести себя по отношению к учителям правильно. Это заблуждение. Мы знаем массу карательных норм, которые не останавливают никого, и мы периодически наблюдаем рост преступлений, которые караются уголовным кодексом. 

С. Занько: Эта карательная форма, которая предлагается заместителем председателя комитета Госдумы по образованию Виктором Шудеговым, обосновывается тем, что не только сами подростки, дети в школе стали агрессивнее, и не только тем, что учитель не защищен от их нападок, но и тем, что родители не ведут той самой работы дома, за столом, на кухне, воспитательной, что учитель должен быть святым. Предлагается ввести наказание не только для школьников, но и для родителей, то есть, это карательная мера в отношении родителей. 

А. Агаев: Ну, отлично. Я думаю, что это повлияет в сторону уменьшения количества детей в семьях. Проблем с детьми и так много, скоро мы дойдем до ситуации... Помню, читал, что в одной из стран, если ты публично поцеловал своего ребенка в губы, то это уже считается преступлением. Я считаю, что Шудегов право, потому что начинать надо не с этого, а с того, что люди должны понимать, в том числе и депутаты Госдумы, которые сегодня всячески перекладывают свою ответственность за развитие страны на кого угодно, только бы не они.

С. Занько: Вы против этой законодательной инициативы?

А. Агаев: Однозначно.

С. Занько: Еще одна инициатива. В Госдуму внесен пакет поправок к закону о полиции. Инициаторами явились Александр Хинштейн и Ирина Яровая. Более 60 поправок планируется принять. В частности, полицейских предлагается освободить от ответственности за травмы, причиненные во время задержания с применением силы, спецсредств. Также предлагается освобождение от ответственности за нанесение повреждений имуществу во время обысков, и масса всего еще. 

А. Агаев: Когда я услышал первый раз, что такая норма предлагается, я посмотрел закон о полиции еще раз, и убедился, что закон в достаточно сильной степени защищает полицию. Определенные нормы заставляют полицейского не просто брать дубинку и бить, заламывать сразу руки, брать пистолет и стрелять, а определенные нормы заставляют полицейского подумать, прежде чем это будет сделано. Подумать почему — если полицейский немотивированно, неадекватно применит силу, и вдруг этому найдутся свидетели, то он может от этого «пострадать», понести ответственность. Сейчас предлагаемые нормы неадекватны. Уже в какой-то степени Верховный суд в 2012 году подтвердил, что они могут безо всякой ответственности применять силу, но сейчас они становятся силой закона, то есть, еще более неадекватными. Это означает, что любое немотивированное применение силы, особенно когда нет свидетелей, да даже если есть — подумаешь, он же по закону сделал, сейчас это приводится к тому, что можно применять силу и спецсредства немотивированно. Это очень опасная тенденция, опасное явление. Мне бы очень не хотелось этого. Принимают наши депутаты, в том числе те, за которых мы голосовали. Они думают, что будут вечно депутатами и никогда не будут на улице. Я думаю, что когда-нибудь они тоже будут на улице, к ним подойдут полицейские, и, не узнав в них депутатов Госдумы, они, когда потянутся за своими удостоверениями в карман, полицейские подумают, что они хотят достать нож, и в этот момент получат «по колпаку» дубинкой немотивированно. Видимо, только после этого депутаты смогут понять, что такие вещи опасны. Оговорюсь — я знаю много достойных полицейских, знаю людей, которые действительно служат стране, которые никогда немотивированно не возьмутся за оружие, не поднимут руку на гражданина, но тем не менее, мы знаем множество фактов, когда они это делают, и делают совершенно немотивированно. Я вообще против, потому что все нормы, которые защищают полицейских, уже есть в законе, они действуют, они уже прокомментированы Верховным судом, и применяются в том смысле, в котором они применяются. Вот, собственно, все.

С. Занько: Как-то представить себе последовательность одну за другой, две инициативы, которые мы сейчас с вами обозначили... Их масса, безусловно. С одной стороны, хотят защитить учителей, но не позволив ученику вообще ничего сказать учителю, на уроке или после урока, если он даже не согласен со своим педагогом, потому что педагог это может расценить как оскорбление. Пытаются неуважение к власти ограничить какими-то мерами, защищающими полицейских. Защищают какие-то органы, власть имущих, не власть имущих, пытаются упорядочить нашу с вами жизнь, наверное, чтобы мы были очень законопослушными, воспитанными гражданами. Я не думаю, что это инициатива Госдумы и тех крайних депутатов, которые блещут законодательными инициативами. Скорее всего, это какая-то тенденция в обществе, в стране, нет?

А. Агаев: Наверное, тенденция, а может, и частный случай. Кто-то уже думает, что выборы подходят, и надо будет говорить людям, что он сделал, будучи в Госдуме. Подходит время, наверное, всем будет интересно, что каждый депутат сделал.

С. Занько: Если мы от этого отвлечемся, можно ли сказать, что что-то глобально меняется в нашем государстве в плане ужесточения?

А. Агаев: Глобально меняется одно. Мне кажется, что здесь очень уместна пословица — что посеяли, то и пожинаем. То есть, мы посеяли некомпетентность в обществе, проводя всякие реформы образования. Мы снижали требования к знаниям людей, в том числе выпускников вузов, лишь бы выпустить их, лишь бы тройку поставить, потому что есть показатели перед вышестоящими, эти «галочки» — учил, не выпустил, если платно учится — его надо обязательно выпустить, а то кто пойдет платно учиться. Эта некомпетентность, неумение мыслить системно, наконец-то добралось до уровня высших руководителей власти, которые принимают такие законы. Они элементарных вещей не понимают. В чем заключается вопрос, чего они не понимают — смотрите, как карательные формы того или иного закона формируют поведение ребенка? Вот насколько? Вы хотя бы со специалистами, с педагогами, психологами посоветуйтесь. Они же вам скажут, что влияют в ограниченном количестве. Ребенок, пока растет, все время пробует, где линия его запрета. Он не понимает, что там уголовное, за этими пределом. Ему взрослые должны все время говорить: «Вот, ты уже подошел к границе, вот она, граница, ты вышел за нее», и с этим ребенком надо работать все время. Люди не системно мыслят. То же самое относится к нормам в отношении полиции. Почему люди в отношении полиции агрессивны, или наоборот, полиция агрессивна? Почему такие взаимоотношения граждан и полицейских? Почему увеличивается преступность? Почему увеличилось количество пострадавших полицейских? Вопрос взаимоотношений, вопрос доверия. Даже если мы, граждане России, выезжая за границу, почему-то более доверительно относимся к их полицейским, чем к своим, то есть, в трудной ситуации всегда бежим в местную полицию, спрашиваем, как поступать — очень многие делают это в России, многие верят, что российские полицейские могут помочь. 

С. Занько: Не там ищут корень зла наши законодатели. Тогда просто резюмируйте: такие инициативы, которые мы сейчас с вами обсудили, они в защиту общества, с целью его воспитания, сохранения или против него?

А. Агаев: Я считаю, что они калечат общество и отдаляют граждан от полиции.

С. Занько: У нас остается три минуты. Мы начнем до перерыва, вопрос объемный. Вопрос пришел на наш сайт, сами решайте, как вы на него ответите. «Ваше мнение по ситуации на Украине?», - пишет Николай.

А. Агаев: Все, что слышишь про Украину, все время окутывается печалью, потому что... не буду объяснять, у каждого свои чувства. Когда я слышу по то, что происходит в Донбассе, Луганске, я ловлю себя на мысли, что как мужчина, я бы поступал точно так же — защищал бы свою семью, свою землю от тех, кто приходил бы на нее с оружием. Я вообще привык сначала защитить своих, а потом уже разбираться, кто прав и кто виноват, потому что ситуация, когда приходят не разбираться, а бить твоих, у меня инстинктивно одна реакция возникает — попытаться защитить. Второе. Если кто-то считает, что такого рода конфликты можно решить силой оружия, глубоко ошибается. Если нынешнее руководство Украины хочет решить эту проблему, они прежде всего должны вести переговоры с теми, кто возглавляет это движение, они должны все остановить, всю ту войну, должны в какой-то степени признать автономность этих территорий, и уже из этого исходить. Если будет война продолжаться, то потери будут неизмеримо больше, и со стороны нынешней Украины тоже. Я думаю, что, если бы они начали эти переговоры с признанием независимости восточных областей с самого начала, то до сегодняшней ситуации обстановка бы не дошла. Вот, коротко мое мнение. Об этом можно говорить часами, обосновывая свою аргументацию. Кто-то с этим будет согласен, а кто-то нет, но я считаю, что лучше, чем путем переговоров... Никому же в голову не приходит удержать жену, когда она уходит от тебя, и убивать ее за это сейчас...

С. Занько: Такое спорное сравнение, я бы сказала.

А. Агаев: В некоторых случаях кто-то, может, и неадекватно себя ведет, но в целом-то.

С. Занько: А когда уходит рука или нога, заявляя, что не хочет быть с тобой?

А. Агаев: А это не рука и не нога. Это как раз отделимые вещи. Это некий состав людей, территории. Если ты хочешь территорию сохранить, то надо ее сохранять, а не биться с ней, как с врагом. 

С. Занько: Это особое мнение Азиза Агаева. Мы вернемся через две минуты после короткого перерыва.

Реклама.

С. Занько: Продолжается программа «Особое мнение». Я – Светлана Занько. Сегодня свое особое мнение выражает Азиз Агаев. Мы посвяти пару минут еще Украине. Азиз Алиевич свое мнение сформулировал, как бы но поступил в случае, когда заявляют украинские территории о том, что они хотят отделиться. На месте управляющих страны что бы вы сделали?

А. Алиев: Я бы предложил стороне, которая хочет отделиться, такой вариант решения: на период до референдума вы совместно с нами, не совместно продолжаете управлять территорией, но референдум мы проводим вместе. По итогам референдума уже станет ясно, куда идти. Если народ скажет, что он хочет выйти, то мы это принимаем, садимся и определяем путь, как мы тихонечко друг от друга отдаляемся. Деньги, средства, другие ресурсы я бы вложил в ту территорию, что остается, чтобы сделать ее процветающей, и уже когда подошел бы срок отделения, я бы повторно спросил людей, хотя ли все еще они отделиться. Может, люди бы реально увидели, получат они какие-то преференции от Европы или не получат, станут ли они богаче, выбирая другой путь. Тогда, мне кажется, все было бы по-другому – спокойно, мирно, без стрельбы, без страданий людей. И дети, и беженцы…

С.Занько: Да, но если бы не случился Крым, если бы не случилось НАТО, может быть, ваш вариант и прошел бы.

А. Алиев: Если есть люди, которые интересы своей страны продают НАТО, что эти люди тогда делают на Украине? Я хотел бы, чтобы у нас в России было побольше людей, для которых интересы народа ближе, чем свой карман, и Украина должна всем показать, что будет масса людей, олигархов и так далее, для которых интересы народа ничего не значат по сравнению с их карманом. Нам всем надо смотреть внимательно и делать выводы.

С. Занько: Я хотела вас еще спросить по ситуации с Крымом, уже о внутренней ситуации в России. Специально посылала вам ссылку на блог, размещенный на сайте 7х7. Это статья, которую написал наш коллега Максим Поляков. Он рассказал историю о том, как открылся фестиваль в одном из музеев, и там была представлена инсталляция — это такой столб, на котором есть два указателя: Крым, стрелка с российским флагом, и Крим на фоне украинского. Те, кто сделал эту инсталляцию, хотели посмотреть на реакцию людей, куда они будут поворачивать. Кто-то сказал, что это плохо, и директор музея быстро эту инсталляцию убрала, заявив, что было много со стороны граждан, простых посетителей нареканий, осуждений. Что за опасность в этой инсталляции увидела директор музея и почему такие вещи невозможно делать в наших музеях?

А. Алиев: Я думаю, что тут особо и комментировать нечего, потому что директор скорее всего поступила из принципа «как бы чего не вышло».

С. Занько: А что может выйти из этого?

А. Алиев: Мы же с вами из литературы массу таких примеров знаем, когда вдруг кто-то увидит, меня  понизят в должности и так далее. Очень плохо то, что мы не научились тому, что здорово, когда бывают противоположные  точки зрения. Когда мы с Земли смотрим, то видим только светлую сторону Луны, а темная сторона всегда темная, и чтобы ее исследовать, надо перейти на другую сторону Луны, а если мы ее не исследуем, ну нас не будет представления в целом о предмете. Когда нас заставляют все время смотреть с одной стороны на предмет — это неправильно, это получаются некие шаманские танцы. Мы не знаем предмета — как мы будем им управлять? Если мы не знаем, что это такое, как будем решение принимать? 

С. Занько: Данная инсталляция не заставляла людей высказываться, это не был сбор мнений. Естественно, она призывала людей подумать. Что, нам теперь подумать нельзя в другую сторону?

А. Алиев: Это и плохо. Конечно, это была маленькая провокация, чтобы люди останавливались и задумывались. Ну и что, у нас в жизни полно таких провокаций, чтобы ты наконец-то включил свой черепок. Включай и думай.

С. Занько: Хотела у вас спросить про муниципальные помещения. Городская дума одобрила вопрос о передаче имущества в безвозмездную аренду. Есть 13 помещений в Кирове, которые вполне пригодны для того, чтобы там организовать спортивные залы или детские садики. Их планируется передать на 7-10 лет на социально направленные бизнесы или не бизнесы. Процедура передачи будет опять же проходить через аукцион. Эти помещения требуют ремонта. Как вы думаете, какие структуры должны определять, какие именно организации должны там находиться, кому отдавать приоритет, потому что с одной стороны мы понимаем, что аукцион — это кто больше даст денег, должна быть какая-то цифра, с другой стороны, чиновники заявляют, что приоритет будут иметь те организации, которые необходимы жителям этого микрорайона. Кто, вы думаете, должен решать? Чиновники, или предоставить выбор жителям района?

А. Агаев: Передавать в  любом случае должен собственник. Я бы предпочел, чтобы не чиновники определяли, а все-таки депутаты, какие-никакие, но депутаты. Есть огромные претензии к нынешнему составу. Назначение этих помещений должно определять местное население. Именно оно должно решить, что ему не хватает.

С. Занько: Например, есть несколько заявок на конкретные помещения от разного рода людей. Мы хотим, чтобы здесь было просто учреждение от нашей организации, мы хотим, чтобы был спортзал или детский садик. А население уже смотрит  и голосует. Но на это же надо пойти, собрать мнения опять…

А. Агаев: Мы с вами уже обсуждали, что такой механизм уже давно нужно создать, чтобы можно было с населением работать плотно. 

С. Занько: У нас остается буквально четыре минуты. Хочу все-таки спросить вас о ситуации, которая продолжает клубиться со сквером на Профсоюзной-Карла Маркса. На прошлой неделе там стали вырубать деревья. Общественность опять поднялась, они пришли к Ирине Рубцовой – что же такое, и где же вообще план сквера, который вы обещали с нами обсудить, а потом начинать какие-то телодвижения. Азиз Алиевич, что это такое?

А. Агаев: Это безобразие со стороны администрации и со стороны инициативных граждан тоже. Когда остановили стройку — понятно, что администрации нужно было убрать все, раз решение есть, если есть старые деревья — вырубить, нужно было пригласить специалистов, как это делается в других странах. Приходит специалист, и просто осмотрев дерево, ставит отметки, какие деревья надо вырубить. Пришел специалист, поставил отметки, тут же пришел рабочий. Не рабочий должен решать вопрос, какие деревья вырубать — он не знает, какие вырубать, но ему приказали, и он пошел вырубать. Ему за это заплатили. В этом смысле граждане тоже должны были проявить, раз уже они знали, что там какие-то деревья надо будет вырубать – ну есть ведь общественная организация экологов…

С. Занько: Они не знали. Это все случается, что-то происходит, и только потом общественность это видит и задает вопросы.

А. Агаев: Отстояли сквер — не просто надо было отстоять, надо было продолжать борьбу за него, чтобы его облагородили. Не убрали столбы — значит, надо было написать заявление в прокуратуру, потребовать… У нас, получается, только в отношении юрлиц и граждан применяются статьи о нарушения правил благоустройства. Пусть и в отношении чиновников применяют эти статьи! 

С. Занько: А вот это очень интересно. Это же не просто какая-то ошибка, что предписание вырубить дали, а схему, какие именно деревья, не выдали. Наверное, это не просто ошибка, раз администрация договаривается с жильцами совместно обсуждать план сквера, а потом там что-то еще происходит. Это какой-то глобальный сбой в программе. Что бы ни было, такое ощущение, что действуют наобум, пальцем в небо. Или, может, нет, наоборот по плану?

А. Агаев: Может, и по плану, тогда это умысел. А если не по плану, тогда очень много лиц не соответствует занимаемым должностям.

С. Занько: Тогда должен кто-то ответить за это?

А. Агаев: Главный должен отвечать — это у нас господин Быков. По-моему, он не привык отвечать за такие вещи. 

С. Занько: Это было особое мнение Азиза Агаева. Я очень рада, что вы к нам приходите в «Особое мнение», будут ждать вас в следующий раз. Я, Светлана Занько, прощаюсь с вами. До свидания.

А. Агаев: Спасибо вам всем.

Комментарии (0)


Создание и продвижение сайта