Пленум от 15.04.14

Видео 14:34, 30 марта 2018 63 0

Ведущая: Елена Шмулевич
Гости: Сергей Доронин, Владимир Крешетов
Тема: муниципальная реформа



Печатная версия передачи:

Е. Шмулевич: Здравствуйте, это пленум, и сегодня я дождалась в гости замечательных людей: это Сергей Александрович Доронин, депутат государственной думы партии «Справедливая Россия» и Владимир Васильевич Крешетов – глава города Кирово-Чепецка. Люди внутри вопроса, который мы будем обсуждать. Обсуждать мы хотим сегодня муниципальную реформу, предложенную депутатами государственной думы к первому чтению. Я в трех словах скажу, что эти муниципальные реформы так или иначе лишают нас права прямых выборов мэра. Это одна сторона, есть другая: инициаторы реформы говорят о том, что местная власть станет ближе к народу. Будет ли от этого хорошо или нет – мы попробуем вместе это понять. Пока закон не принят, и это здорово. Хотя бы иллюзия того, что повлиять мы можем каким-то образом. Сразу скажу, что депутаты городской думы Екатеринбурга присоединились к депутатам Казани, заявив о том, что реформа не конституционная и не имеет права быть принятой. Они обратились к госдуме с просьбой не принимать этот закон, либо принять его в другом виде. Пока мы говорим о том, что основа этой реформы – это изменение структуры власти и изменение нашего влияния на него, то я предлагаю коротко послушать «Глас народа». Он у нас всегда бывает в начале программы. Это наш уличный опрос. Мы не претендуем на исключительное понимание того, что происходит, но это хороший срез людей, которые что-то думают по этому поводу Вопрос: Знаете ли вы что-либо о планирующейся муниципальной реформе?

- Пока нет.

- Нет, не слышала.

- Нет, слышу впервые.

- Скорее нет, чем да.

- Нет.

Вопрос: Мэр города должен выбираться или назначаться?

- Наверное, лучше, когда народ выбирает.

- Выбираться людьми.

- Я считаю, что все это должно выбираться народом.

- Если тут проводить соцопросы и референдумы – это затратно. Так или иначе, в любом случае, должны быть выбраны народом.

- Однозначно, должны выбирать граждане, горожане.

Вопрос: Вы ходите на выборы?

- Конечно, хожу.

- Да, конечно.

- Да.

- Да.

- хожу

Вопрос: Доверили бы вы выбор мэра города депутату, за которого голосовали?

- Нет, наверное. Народ лучше выберет.

- Нет, я бы все- таки хотела, чтобы выбирали сами жители.

- Возможно, да, но не все.

- Наверное, чтобы сами жители выбирали.

- Не доверил бы.

Вопрос: Как думаете, почему в проекте муниципальной реформы не предусмотрены всеобщие выборы мэра?

- Если они нам не доверяют как народу своему, почему мы им должны доверять?

- Свои цели преследует власть, своих людей ставит на места. Им это удобней и выгодней намного

- Побаиваются пока что. Народ будет компетентно все выбирать.

- Здесь, скорее всего, свои политические игры.

- Наверное, считают, что народ политически мало подкован, безграмотен.

Е. Шмулевич: У меня вопрос к Сергею Александровичу. Вы, я думаю, что хорошо изучили этот документ, этот проект. Возможно, в нем есть какие-то плюсы, кроме тех минусов, которые мы все видим и вопим о том, что нас лишили прав и свобод. Хотя я считаю, что это низко. Есть конституция, которая не предусматривает ухудшение прав и свобод граждан. Если раньше можно было выбирать, а теперь нельзя – то это ухудшение свобод и прав.

С. Доронин: я наверное с вами соглашусь. Есть запрос у общества. В первую очередь, это запрос не системы выбора, это запрос на честные справедливые выборы. К сожалению, этот вопрос я бы поставил во главу угла в первую очередь.

Е. Шмулевич: Вы согласны, что проще сделать выборы нечестными, когда меньшее количество людей в них принимает участие. Если 30 депутатов голосует, что с ними договориться проще, разве нет?

С. Доронин: Я считаю, что нам необходимо в первую очередь идти по пути устраивания самой выборной системы в сторону честности, справедливости. С этого надо начинать, а не с самой внутренней системы выборов.

Е. Шмулевич: а как с этого начинать, что нужно сделать?

С. Доронин: первым лицам государства, президентам нужно сделать вертикальной власти, чиновникам посыл, что за фальсификацию в день голосования ответственность вводить серьезную. Я думаю, что можно выстроить систему честную, затем уже идти в технологию выборов глав муниципальных поселений, депутатов. На мой взгляд, та система, которая работала до предложенной партией «Единая Россия», была достаточно качественной в плане выборов. Если говорить сейчас о формировании районной думы, то были сформированы округа от поселений. Депутаты напрямую избирались, не было многоступенчатой системы. Во-первых, это достаточно затратная система, во-вторых, избиратель еще к старой системе не привык и до конца не разобрался, потому что простому человеку сложно разобраться в этом. И мы уже меняем правила игры. У нас неоднократно это было с выборами в государственную думу: мы до 2004 года избирали по одномандатным округам. Затем партия власти решила поменять систему – сделали 50% от списочной системы, 50% одномандатной. 2 срока избирались по этой системы. Сейчас обратно поменяли, поняв, что та система, когда выборы по спискам – некачественная. Эта выборная система, которую предлагает партия «Единая Россия», совершенно не приживется в Российской Федерации, она очень запутанная. Она выхолощена. В районах, в городах будут собираться и формироваться думы по партийному признаку.

Е. Шмулевич: Там могут по-соседски разобраться.

С. Доронин: Мы будем переходить к клановой системе. У нас будут кланы, по партийным признакам, по соседским, по каким-то еще. Система выхолощенная, она не будет работать на избирателя.

Е. Шмулевич: Владимир Васильевич, а вы что думаете? Был вопрос, мы получили ответы от разных людей. Я благодарна Владимиру (журналист «Эха Москвы», который делал этот опрос). Он старается разных людей брать. Вы слышали приблизительно одинаковые ответы на тему кому и зачем это нужно. Давайте поговорим на эту тему.

В. Крешетов: Когда-то Маяковский сказал: «Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно». Так в принципе любое начинание кому-то нужно. Другое дело – для чего. Это для того, чтобы окончательно всех запутать и распутать тогда будет невозможно. У меня такое впечатление, что чем хуже, тем лучше для некоторых. Я часто вспоминаю Владимира Ильича Ленина, не самое плохое лицо и личность, к которому можно обратиться, потому что это был гениальный человек для своего времени.

Е. Шмулевич: Вы так говорите, как будто лично с ним знакомы, провели много вечеров…

В. Крешетов: Да, лично знаком. И не то что вечеров – лет провел очень и очень много. Читайте Ленина и будете лично знакомы. Он сказал, что в массе народ всегда умнее самых умных личностей. Как раз этой массе умных людей, уму народному не доверяют. Говорят: «Да ерунда, депутат представитель это сделает лучше, чем народ». Проще – да, я согласен. Это проще избрать тремя одного, чем будет избирать тысяча одного. Проще и организационно, и технически второй вариант первого. Дело не в процедуре. Под процедуру это «косят». Больше говорят о процедуре, а не о сути. А я говорю о сути. Конечно, самый лучшие и легитимные выборы – которые исходят от большинства. Это правда. Но ее в данном случае не хотят. Когда-то Геббельс сказал: «Когда я слышу слово «интеллигент», у меня рука тянется к пистолету». Так вот сейчас, когда я слышу слово «реформа», у меня руки тянутся к карманам, к кошельку. Точно выворотят последнее! Здесь объегорят всех с этой реформой. В законе было записано даже три способа выборов. Так давайте обкатаем это, давайте поживем при этом. У нас ведь в России как делается: большому начальнику понравилось, чтобы депутаты избирали глав администрации. Давайте мы порекомендуем, чтобы все как один пошли по этому направлению. Но ведь там способ был, чтобы главу избирать всем народом. Я не буду сейчас полемизировать о том, какую власть представляет глава – представительную или исполнительную – это другой вопрос. Выбор главы был предписан двумя способами. Самые главные вопросы что так, что сяк, не решаются для муниципалитета.

Е. Шмулевич: А главные вопросы – это какие?

В. Крешетов: Главные – это всегда главные. Это вопросы о сути власти и финансовые. Я говорю о финансовых. В бюджетном кодексе была такая запись (она есть и сейчас), что должен был на Руси установлен минимальный бюджетный подушевой уровень для муниципалитета. Сколько это положение существует? На сегодня это положение не реализовано, никто и не собирается, потому что это трудно. Нужно достичь определенный уровень экономического состояния. Трудно оценить минимальный уровень бюджетной обеспеченности муниципалитета. Тогда не будет псевдовыдуманных инструкций сколько кому дать. Должны будут все существовать в одинаковых условиях, тогда не будет супербогатых. Булгаков когда-то написал пародию на то время и на мышление человеческое, кто как марксизм понимает. Шариков, которого небезызвестный профессор Преображенский сделал из собаки, сказал, поделить, и сейчас повторяют это.

Е. Шмулевич: Кроме мнения Шарикова есть и другие мнения. У нас не литературный спор. Я хочу о другом поговорить. Вопрос о равенстве и братстве стоит всегда и везде. Если люди сидят в деревне и пьют (и не говорите, что таких деревень нет), то почему они должны жить точно так же, как те, кто в промышленном райцентре «пашут» на заводах?

В. Крешетов: Вы не услышали фразу «по труду».

С. Доронин: Я бы хотел проще высказать фразу Владимира Васильевича. Он имел в виду не равенство само по себе – взять и поделить всем поровну. Он имел в виду, что больше полномочий на местах должны иметь в плане финансирования процесса. Почему город Кирово-Чепецк, на территории которого находится самый крупный налогоплательщик – Кировочепецкий химкобинат – должен получать крохи со стола при распределению бюджетных денег. Каждому по труду, по тому, что дают в бюджет, адекватно должен муниципалитет и город получать деньги.

В. Крешетов: Мне так нравится принцип «каждому по вере». Но это же по вере, по усилиям его души, а по тому, сколько мощей в земле находится на ее территории.

Е. Шмулевич: Я согласна. Я видела пример потрясающего муниципального управления в Швеции. Коммуна решает все. Они решают как почему учить детей, сколько денег на них тратить. Если они защищают этнические особенности какого-то народа, то они считают это нужным подтвердить. Моя подруга вышла замуж и у нее есть русская девочка от первого брака. Так вот они были обязаны найти этой девочке учителя русского языка. Она единственная русская в этом небольшом городишке. Если они говорят о том, что должны обеспечить безопасность детей при дорожном движении, все дети должны быть в велосипедных шлемах, то в поликлинике каждый год ребенку дарят этот шлем. Если они говорят, что дети должны жить хорошо и счастливо независимо от доходов родителей, то они все делают для детей бесплатно. Речь идет о бесплатном питании. Есть дети из иммигрантских семей, которые дома не доедают. Учителя видят, сколько они набирают в столовой. Их все равно накормят, они будут так же сыты. Это тот хороший минимум, о котором мы говорим. Невозможно быть счастливым, когда вокруг тебя помойка. Невозможно быть довольным от того, что ты сыт, если вокруг тебя голодные. Рано или поздно станет противно, жалко, захочется помочь. Но как может на это повлиять муниципальная реформа – я не понимаю. Что происходит, кого дурят и зачем?

В. Крешетов: Всех дурят, чтобы мозги, души отодвинуть от тех злободневных вопросах, которые вы обозначили: образование, здравоохранение и элементарные условия жизни. чем больше это дело запутают – сегодня одна реформа, завтра выдающийся ум России выдумает еще одну и скажет, что эта плохая и давайте принимать следующую. И так бесконечно.

Е. Шмулевич: Сергей Александрович, правильно мы понимаем, что строится вертикаль? С. Доронин: Она давно выстроена к огромному моему сожалению. «Наши руки не для скуки, для любви сердца», поэтому здесь столько умельцев, которые пытаются что-то реформировать. У нас делается реформа, некий фасад для мировой общественности, якобы у нас демократическая страна. На самом деле, лишают людей права выбирать, избираться, быть избранными. Выстраивается в избирательной системе некая вертикаль, которой будут управлять в ручном режиме, исходя из этой реформы, губернаторы, которые напрямую подчиняются и назначаются президентом. И основная масса населения, имею в виду думающую, практически лишат возможности избирать депутатов. Если даже они будут избраны в первый уровень власти, то по этой реформе в следующий уровень не пройдут. Я думаю, что через несколько лет мы увидим однопартийную систему, в которой мы жили несколько десятилетий. Ни для кого не секрет, какая это будет партия. Все высшие органы законодательной власти будут состоять из депутатов одной политической партии. Практически не будет обсуждения

Е. Шмулевич: А сейчас оно есть?

С. Доронин: Я думаю, что начало появляться в последние годы. На примере яКирово-Чепецкой думы, районной, Кировской городской думы – есть небольшая оппозиционная фракция депутатов. Это больше 10 человек. Некоторые депутаты от оппозиционных партий много нелицеприятных для власти вещей высказывают. Ростки эти начинают появляться, и я думаю, они будут уничтожаться этой муниципальной реформой.

Е. Шмулевич: Как вы думаете, почему «пацанам» не пришло в голову, чтобы депутаты госдумы выбрали президента? Ведь президент – это тот человек, которому должно доверять большинство россиян, и было бы нечестно выбирать его меньшинством?

С. Доронин: Честно сказать, «пацаны из госдумы», про которых вы говорите, они встроены в эту вертикаль президентской системы, и у нас главный человек определяет систему. Я неоднократно говорил, что законодательный орган власти наполовину атрофирован, потому что не принимает решений без импульсов. Поэтому у нас и выходят «непрофессиональные» законопроекты о внесении изменений в действующие законы о муниципальных органах.

Е. Шмулевич: Это какой-то симптом? Давайте вспомним. Несколько месяцев назад «Справедливая Россия» начала некое движение по внесению проекта закона о прямых выборах мэра. Мы говорили, что сохранены в половине городов прямые выборы, и хорошо бы в остальных, хотя бы крупных, мы бы к этому пришли. Эти движения привели сюда?

С. Доронин: вы слышали сами. Апеллировав к опросу, 100% опрошенных высказались за прямые выборы. Я глубоко убежден, что это самые качественные выборы. Про «Справедливую Россию» скажу, что этот законопроект вносился группой депутатов, одним из его инициаторов был я. Он очередной раз был отклонен государственной думой. В следующие выходные в Нижнем Новгороде мы собираем депутатов достаточно многоуровневых, будем говорить о возможности формировать общественное мнение по прямым выборам мэров городов, крупных городов. У нас законопроект о тридцати тысячах городах. Хотя я считаю, что прямые выборы должны быть во всех

Е. Шмулевич: А чего формировать общественное мнение? Оно есть, его даже и формировать не надо. Оно совершенно очевидно.

С. Доонин: общественное мнение бывает разное. Бывает на кухне, а бывает, когда люди выходят и инициируют референдумы и активно борются за такие вещи, как прямые выборы.

Е. Шмулевич: Это «Пленум». У меня есть несколько серьезных вопросов, я дам слово Владимиру Васильевичу. Мы прервемся на рекламу.

Реклама

Е. Шмулевич: Это «Пленум». Я напоминаю, что сегодня участники «Пленума» - Сергей Александрович Доронин, депутат государственной думы и Владимир Васильевич Крешетов, глава города Кирово-Чепецка. Я очень благодарна, что они пришли. Мы обсуждаем муниципальную реформу, кому она нужна и кому она выгодна, какие плюсы и минусы. Пока что мы плюсов не нашли, сейчас их поищем. Владимир Васильевич в перерыве сообщил мне о том, что никакого общественного мнения нет и быть не может и вообще указал на то, кто его формирует. Не я, Владимир Васильевич, уверяю вас, не я. Я вообще считаю, что достаточно мнения одного человека. Мнение каждого отдельного человека, которое мы услышали, заключается в том, что мы хотим выбирать мэров сами, и не только потому, что это наше декларативное право. Мы начали говорить о том, как это происходит за рубежом, как управляются муниципалитеты. Я скажу одну вещь: как только людям что-то не нравится, а все решения принимаются сообща, этим людям не нравится, как выполняются их решения, то человек, который их не выполняют, немедленно отправляют в отставку, он совершенно никому не нужен. И это вторая и главная часть история о том, почему нас лишают прямых выборов. Если мы это не выбирали, мы не имеем права его отозвать. Кто назначал – тот и будет решать, хорошо ли работает этот человек, а вовсе не жители города, которыми этот человек управляет. Да, Владимир Васильевич?

В. Крешетов: Мы уже об этом говорили, что это вообще чушь. Люди достойны той власти, которую они заслужили. Путь они ее заслуживают. Пусть они изберут эту власть сами. А они говорят - вообще-то они достойны той власти, которую заслужили. Нам перекрыли систему референдума – мы проглотили. Нам еще что-нибудь придумают – мы еще проглотим. За мусор мы платим с квадратного метра , потому что это ушло от коммунальных в жилищные услуги. Кто-то придумал – глотаем, не нравится, уже 10 лет. И противление идет, и масса публикаций по этому делу, споры. Изменилось что-нибудь? Нет, не изменилось.

Е. Шмулевич: Мы можем изменить?

В. Крешетов: Мы должны изменить.

Е. Шмулевич: А как?

В. Крешетов: Если мы не успели проглотить одну реформу, нам навязывают вторую, мы говорим – хорошо, завтра принесем веревку.

Е. Шмулевич: Выяснилось, что мы все втроем с этим не согласны. Правильно, Сергей Александрович, вы тоже не согласны? С. Доронин: Да, я не согласен.

Е. Шмулевич: Мне тоже это все не нравится. Что мы втроем должны сделать?

С. Доронин: Я думаю, здесь могу подключиться к обсуждению о данном законопроекте от 13 марта 2014 года после выступления в государственной думе. Инициатор этого проекта был спущен на обсуждение законодательного органа власти всех регионов. У нас же многие депутаты здравые. Я считаю, что мы должны обсуждать эти вопросы, и я надеюсь, что депутаты законодательного собрания Кировской области подпишутся и резюмируют, что предлагается совершенно выхолощенная система, от нее необходимо сегодня отказываться и работать по той системе, которая была предложена нам, в которую уже включились многие главы и муниципалитет. Она более или менее понятна сегодня избирателям. Это нормальная система. Еще раз повторюсь, вопрос не в том, по какой технологии избирают, а в том, как избирают. Это самое важное. Не должна телега впереди лошади бежать. У нас, к сожалению, это происходит.

Е. Шмулевич: Вы думаете, что депутаты примут решение о том, что нужно отклонить предложение гос. думы?

С. Доронин: Я надеюсь. В последний год работы законодательного собрания обсуждается достаточно много дискуссионных вопросов. Депутаты стали посмелее высказывать мнения даже о партии власти, которые совершенно отличаются от мнений партийного руководства. Я думаю, что будет горячий спор, хотя на сегодняшний день на обсуждении законодательного собрания этот вопрос не был вынесен. Месяц назад его запустили в регионы. Я понимаю, что в самой системе исполнительной власти серьезные противоречия по этому закону. Честно скажу – две недели по несколько часов уделял время. Система выстроена многоступенчато, она достаточно сложная. Выбирают депутатов муниципалитетов поселковой думы. Я на примере района говорю сейчас. Они делегируют депутата в районную думу параллельно главам муниципального образования тоже входят в это думу. 50% формируется из глав, 50% от депутатов. Это достаточно сложная система. Чем была плоха система, когда от каждого муниципалитета избирались депутаты в районную или городскую думу.

Е. Шмулевич: А мне кажется такая аналогия сказки. Иван Царевич сначала должен трое сапог сносить.

С. Доронин: Я думаю, что данная система приведет к увеличению чиновничьего аппарата, потому что в каждой думе сегодня будут организованы думы районные. В городе Кирове будет несколько районов, будут депутаты, штат определенный, секретари, автомобили, кабинеты, безумные принтеры, телефоны, факсы, мобильная связь. Все это ляжет в конечном итоге на плечи простых обывателей, то есть наших граждан. Я думаю, что несколько десятков миллионов рублей из областного бюджета (Владимир Васильевич, может быть, меня поправит, как человек, работающий в этой области). Но я думаю, несколько десятков миллионов рублей областной бюджет будет тратить на эту вновь избранную вертикаль законодательной власти.

Е. Шмулевич: А что хорошего в этой реформе? Кто-то классиков сказал: «В России нет ничего невозможного, кроме реформ».

В. Крешетов: хорошее есть. То, что этот закон обходит такой город как Кирово-Чепецк. Мы по параметрам не подходим под эти реформы. У нас все так и остается.

Е. Шмулевич: Мы вас поздравляем. Может быть, подумаем, как присоединиться к вам. Киров может присоединиться к Кирово-Чепецку?

В. Крешетов: Закон минует такие города по численности.

Е. Шмулевич: То есть речь идет о больших городах?

В. Крешетов: О крупных городах, о районах, о городских населениях.

Е. Шмулевич: У нас осталось немного времени, поэтому давайте резюмируем все, что мы сказали. Первое, что мне понравилось, что мы решили, что как-то нужно сопротивляться. Я не знаю, как к этому отнесется народ, который занят делами – работа, дети, школа, дача. Но однако, я надеюсь, что сопротивление будет выражено и депутатами законодательного собрания. Я согласна с Сергеем Александровичем, что здравые мысли появляются там все чаще. Я не говорю о том, что раньше там не было здравых, но мнения становятся разными, это заметно. У меня вопрос: если наше законодательное собрание, если несколько других законодательных собраний или городских дум, как это сделали уже городские думы Екатеринбурга и Казани, если они с этим выступят. Зная ситуацию внутри государственной думы, считаете ли вы, что это повлияет на решение депутатов, или все-таки большинство голосует так. Как решено?

С. Доронин: я не просто считаю, я уверен, что будет достаточно жаркая дискуссия. Среди тех, кто принимает и предлагает эту реформу, уже появились люди, которые начинают колебаться. Написали, прочитали, сейчас начинают понимать, что вопросов больше, нежели ответов. Надеюсь на здравый смысл и на то, что более 50% субъектов дадут отрицательное заключение (я имею в виду законодательное собрание субъектов Российской Федерации). Закон либо отправят на доработку, как это бывает часто, либо его положат под сукно. Но я надеюсь, что он будет положен под сукно или сожжен в какой-то топке как неэффективный и ненужный на сегодняшний день. Я считаю, у государства достаточно других проблем, и необходимо свою силу приложить в реформирование экономики, сельского хозяйства, уголовного кодекса. Я думаю, что там непочатый край работы и там необходимо депутатам государственной думы приложить свои усилия.

Е. Шмулевич: Один из плюсов, о которых говорят инициаторы реформы – это то, что местная власть должна стоять ближе к человеку. У меня в связи с этим вопрос: ближе в каком смысле? Это как-то повлияет на финансирование этих маленьких районов или поселений? У человека будет больше возможностей распоряжаться деньгами в пользу жителей? Или он просто будет ближе, ему придут и «морду набьют» за то, что дороги нет, условно говоря, потому что он теперь виноват в этом?

В. Крешетов: Он всегда был виноват. Этот вопрос справедливый, но он к изобретателю этого закона. У них или поразительный дистанционный дальтонизм, они километр от сантиметра не могут отличить. Говорят, что километр – ближе, чем метр. Все с ног на голову. Откуда ближе? Если вы не избирает, он не избирает, я не избираю, как это выборное создание становится мне ближе? От какого места, простите?

Е. Шмулевич: Власть ближе не становится. На этой оптимистической ноте я вынуждена закрыть наш «Пленум», поблагодарить наших участников. Я напоминаю, что у нас в гостях был Сергей Доронин, депутат государственной думы и Владимир Крешетов, глава города Кирово-Чепецка. Большое спасибо! Это был «Пленум» с Еленой Шмулевич.

Комментарии (0)


Создание и продвижение сайта