Пленум с Еленой Шмулевич от 22.07.14 22.07.14 16:03

Ведущая: Елена Шмулевич

Гости:  Александр Варанкин, Павел Ануфриев, Азиз Агаев

Тема: Рост налоговой нагрузки на бизнес

Печатная версия передачи:

Е. Шмулевич: Здравствуйте, в эфире «Пленум». Я с удовольствием представляю сегодняшних его участников. Это Павел Николаевич Ануфриев, глава департамента развития предпринимательства и торговли Кировской области; Александр Филиппович Варанкин, генеральный директор компании «Giulia Novars»; и Азиз Алиевич Агаев, директор аудиторской консультационной компании «Бизнес-Информ». Спасибо, что пришли! Мы обсуждаем сегодня инициативу правительства в части повышения налогов различных, изменение налогового кодекса. У нас есть представитель правительства, грустно смотрит, потому что понимает, что за все в ответе. Я сразу оговорюсь, что Павел Ануфриев занимается в основном малым и средним бизнесом. Представляет себе тяготы этого пути. У нас есть действующий предприниматель, который скажет, что он думает. И у нас есть прямо аудитор-консультант, который все это резюмирует. Но сначала я традиционно прошу послушать глас народа, который мы записываем перед программой.

Если вам не хватает денег, что вы делаете?

- Минимизирую расходы, перераспределяю приоритеты.

- Расходы, возможно, сокращаю, стараюсь заработать. Не люблю брать кредит, не люблю занимать

- Я начинаю работать. Не больше, а качественнее. Денег становится больше.

Если денег не хватает государству, как оно должно поступать?

- Принимать какие-то экономические меры, которые направлены на снижение расходов.

- Значит, надо тоже пытаться больше зарабатывать, развивая собственную экономику.

- Государство тоже должно уметь зарабатывать. К сожалению, у нас с этим проблемы. Государственные деятели – не коммерсанты.

Если государство решит повышать налоги, к чему это приведет?

- Смотря как это будет сделано. Я думаю, в первую очередь – к социальной напряженности. Но, может быть, есть какие-то долгосрочные действия. Если повышение налогов будет постепенным.

- К закрытию бизнеса, многих компаний. Они будут просто переводить свой бизнес куда-то

- К народным волнениям, массовому недовольству.

Как вы думаете, на что или на кого будут расходоваться все эти увеличенные налоги?

- Пока трудно сказать.

- Я боюсь, что больше половины средств будет уходить на чиновников нашего государства. Не будут они тратиться на развитие экономики.

- На увеличение доходов людей, которые все это делят.

Вы лично на себе ощущаете финансовую поддержку государства?

- Нет, никак.

- Помощь есть. Например, в том плане, что у меня образование бесплатное.

- Я в ней не нуждаюсь, но ощущаю частично. Разовые субсидии.

Е. Шмулевич: Мы говорим о том, что нужно делать, когда наши планы несколько превышают наши возможности, как это случилось с государством в данном случае. Не думаю, что деньги пойдут на зарплату чиновникам. Как бы то ни было, государству, очевидно, не хватает денег на выполнение социальных планов. Вместо того чтобы как-то умерить аппетит, эти расходы сократить и по-другому расставить приоритеты, предлагается гражданам, которые работают, с ними поделиться. Что вы об это думаете?

А. Агаев: Конечно, ожидаемо, что все, кто будет говорить об этом из предпринимателей, будут думать, что аппетиты государства растут не по имеющемуся одеялу, которое это государство имеет. Поэтому надо протягивать ножки по одежке. Но это народная мудрость. На самом деле, я думаю, что доходная часть бюджета должна увеличиваться, но не за счет увеличения налогов. Мы уже длительное время говорим о том, что мы достигли предела в увеличении налогового бремени, и я с этим утверждением согласен. Сейчас увеличивать дополнительно можно только при определённых чрезвычайных ситуациях. Мне могут сказать, что у нас есть чрезвычайная ситуация – в наши ряды влился Крым, который требует определенных вложений. Но в этой ситуации я бы этот налог обозначил, как временный, увеличил бы его как спец. налог.

Е. Шмулевич: Нет ничего более постоянного, чем временный. Особенно, если мы будем говорить о таких вещах, как налоги.

А. Агаев: Как минимум, это моральная обязанность для принимающих обязанность. Какой-то спец. налог на Крым я готов платить. Но когда мне говорят просто об увеличении налогов, хотя вы и сказали по ходу, что, наверное, не на зарплату чиновникам, а я думаю, что как раз на зарплату и будет уходить. Потому что вспомните, что в последний раз мы слышали, что глав районов и администрации предлагается премировать и удваивать.

Е. Шмулевич: Они же бюджетники, им все время надо повышать заработную плату. Но я не думаю, что это основная статья расходов.

А. Агаев: Это та статья, которая при увеличении налогов не должна увеличиваться.

Е. Шмулевич: Вы сейчас говорите в моральном аспекте этого вопроса. Я бы поговорила в материальном и практическом. Возможно ли повысить собираемость этих налогов? Можно ли пополнить бюджет таким образом? У меня вопрос к действующему предпринимателю, который и работает, и зарабатывает достаточно немало. Чуть позже у меня вопрос к Павлу, потому что мы это проходили на малом и среднем бизнесе, когда менялись правила игры с целью приблизительно такой же. И что мы увидели? Мы увидели людей, которые просто снимались с регистрации и переставали быть индивидуальными предпринимателями. Александр, как вы реагируете на подобные вещи?

А. Варанкин: Увеличение налоговых ставок, как правило, приводит к уменьшению в налоговой базе. Нагрузка на одних обозначает, что кто-то уйдет в тень. Налоги должны носить не только фискальную функцию. Они должны носить и стимулирующую функцию. Я бы в этой ситуацию увеличивал налоги на потребление, а не на работодателей.

Е. Шмулевич: Что надо было бы делать?

А. Варанкин: Много говорилось о введении налогов на роскошь, на сверхдоходы. Однако видимо те, кто принимает решения об увеличении налогов, видят, что в первую очередь это решение ударит по их собственным карманам. Большие деньги у власть имущих сосредоточены. В большинстве развитых стран эти налоги эффективно используются. Это один из источников пополнения бюджета. Помимо налогов есть и другие моменты, которые могут пополнить казну, особенно бюджеты регионов. Я понимаю, что сейчас бюджеты многих регионов трещат. Наверное, было бы разумным офисы крупных компаний, а это, как правило, гос. корпораций, переместить в те места, где они ведут свою деятельность. Сегодня налоги централизованно уходят в Москву, а офисы всех крупных компаний сосредоточены в регионах. Москва позволяет себе тратить деньги совершенно безрассудно.

Е. Шмулевич: Немного бесхозяйственно, на мой взгляд.

А. Варанкин: Это вызывает озлобление у регионов. Я проехал в сторону Мурманска, езжу туда каждый год, и каждый год все больший упадок. В то же время Москва все больше купается в роскоши. Наверное, это тоже несправедливо.

Е. Шмулевич: Не вся Москва, наверное.

А. Варанкин: В большей части Москва. Какую-то долю «съедают» города-миллионники, такие как Казань.

Е. Шмулевич: Есть ощущение, что Москва собрала налоги, сама их и тратит.

А. Варанкин: Конечно. Есть Москва, есть резервации.

Е. Шмулевич: Павел Николаевич, помните, не так давно правила игры в отношении малых предприятий и индивидуальных предпринимателей. Налоговая нам констатировала серьезный отток этих людей, порядка 8 тысяч сдали свои удостоверения.

П. Ануфриев: В Кировской области за последний год количество индивидуальных предпринимателей сократилось на 6,5 тысяч человек, или на 15%. Причина – это как раз принятие на федеральном уровне решение увеличить взнос во внебюджетные фонды в 2 раза.

Е. Шмулевич: Мы потеряли очень много. Я не знаю, где эти люди. Я сильно сомневаюсь, что они стали наемными служащими. Наверное, они как-то продолжают свою деятельность. Может быть, не все они, но часть из них. Просто делают это теперь нелегально, полулегально. Они вообще не платят налогов. Они не вернулись к нам? Потому что были какие-то разговоры о том, что все-таки начинают регистрироваться.

П. Ануфриев: Меньшая часть из них действительно возвращается к предпринимательской деятельности. Я бы хотел начать вот с чего. Прежде всего, меня, как человека, который отвечает за развитие малого бизнеса в регионе, очень волнуют инициативы федерального центра по увеличению налогового бремени на бизнес. Мотивация федерального центра понятна. Здесь обсуждалось, что расходы пойдут на повышение зарплат чиновникам, другие нужды. Логика другая. На сегодняшний день у нас многие регионы находятся в неудовлетворительном финансовом состоянии. У большинства регионов гигантский государственный долг. Например, в Кировской области он равен 76% относительно доходной части. Такая ситуация по большинству регионов складывается. Есть 5 регионов, у кого размер госдолга превышает 100% собственных доходов.

Е. Шмулевич: То есть это области-банкроты?

П. Ануфриев: Да. Причина в том, что у регионов есть обязательства увеличивать заработную плату бюджетникам – врачам, учителям, деятелям культуры. Для того чтобы зарплату увеличивать, и регионы это делают, необходимы доходы. Доходы берутся за счет того, что регионы кредитуются, соответственно, растет государственный долг. Поскольку сегодня ситуация в стране критическая, федеральный уровень принимает решение увеличивать налоги, либо вводить новые налоги, если мы говорим о налоге с продаж. К чему это приведет. На мой взгляд, бюджет получит дополнительные налоговые поступления. Это позволит увеличивать зарплату бюджетникам, а так же постепенно сокращать размер государственного долга. Это преимущество имеет и обратную сторону. Какие последствия будут для экономики? Очевидно, что часть бизнеса, прежде всего микро бизнес и малый бизнес, перейдет в тень, потому что возрастают издержки, бизнес становится неконкурентоспособным. Чтобы сохранить свое дело, предприниматели будут вынуждены уходить в тень, сокращая свои издержки.

Е. Шмулевич: Мы часто говорим «уходить в тень». Это что означает, вообще перестать числиться в налоговой инспекции? Они продолжают работать, как предприятие, но не показывают прибыль, или продолжают работать, но не показывают зарплаты, чтобы не платить НДФЛ?

П. Ануфриев: Понятие «теневая экономика» законодательно не закреплено. Есть разные проявления, наиболее часто встречающиеся. Это выплаты конвертной заработной платы, это осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации, занижение налоговой базы путем приобретения увеличения расходов, ряд других проявлений. Если мы эту тему затрагиваем, то масштабы теневого бизнеса в Кировской области довольно серьезные. В прошлом году мы провели исследование, опросили 500 руководителей малых действующих предприятий, просили их оценить масштабы теневой экономики. Они сказали, что теневой оборот в Кировской области примерно составляет 25-40% от официально учтенного. Основная причина, почему бизнес находится в тени, 70% респондентов сказали, что в высоком налоговом бремени. Под налогами понимаем и классические налоги, и взнос во внебюджетные фонды. Понятно, что если мы сейчас еще увеличиваем нагрузку на бизнес, то это будет стимулировать часть бизнеса уходить в тень.

Е. Шмулевич: Таким образом, мы не дополучим то, что собирались получить.

П. Ануфриев: Теперь то, что касается конкретных цифр. Свежий пример, в 2013 году для индивидуальных предпринимателей повысились взносы во внебюджетные фонды с 17 тысяч до 36 тысяч в год. В результате в Кировской области закрылись более 10 тысяч индивидуальных предпринимателей, но, тем не мене, они открывались. Отрицательный прирост оставил 6,5 тысяч или 15% от общего количества индивидуальных предпринимателей. Если мы посмотрим масштабы страны, то количество ИП сократилось на 492 тысячи человек. Это очень большие цифры. В результате федеральный центр был вынужден признать ошибочность принятого решения. Летом прошлого года были внесены изменения федерального законодательства, которые установили определенные льготы для микро бизнеса. Причем это не единственный пример. Через подобную ситуацию мы проходили в 2011 году, когда для работодателей субъектов малого бизнеса в 2-3 раза повысились взносы во внебюджетные фонды, с 14 до 34%. За 2011 год количество занятых в малом бизнесе Кировской области сократилось на 8 тысяч человек. Куда ушли эти люди? Они просто были переведены с официальных договоров на неофициальные. Они ушли в тень. Такая ситуация наблюдалась по всей стране. В 2011 году так же федеральный центр был вынужден признать ошибочность этого явления, предоставил на несколько лет льготы для отдельных категорий малого бизнеса по этим взносам во внебюджетные фонды. Я, приводя эти примеры, хочу сказать, что к росту налогового бремени надо относиться крайне аккуратно и осторожно. Иначе он может получить ситуацию, которая описывается сакраментальной фразой «хотели как лучше, а получилось как всегда».

Е. Шмулевич: Азиз Алиевич, почему государство наступает каждый раз на одни и те же грабли?

А. Агаев: Трудно сказать, ведь эти цифры, которые Павел Николаевич приводит, на самом деле прогнозировались до вступления в силу этих норм.

Е. Шмулевич: Мы знали, что так будет?

А. Агаев: Да, все общественные организации били во все колокола и приводили конкретные цифры, говорили, что будет. Павел Николаевич еще не упомянул, что есть предприниматели, которые не попали в опрос, потому что они изначально находились в тени, т.е. у них вообще нет никаких признаков, по которым их можно было к опросу привлечь. 25-40 – это оптимистический вариант. Есть еще пессимистические расчеты, которые говорят, что до 60% находится в тени оборотов. Мы сталкиваемся с этим каждый день, нас периодически пытаются воспитывать по поводу того, что не покупайте у тех, кто в тени находится, требуйте пробития чека и т.д. Мы понимаем, что у них дешевле, и нас не подгоняет моральный интерес. Я опять возвращаюсь к государственным расходам, потому что я не считаю их структуру оптимальной и оправданной. Я считаю, что в муниципальных образованиях не должны быть главы районов, получающие 100 и больше тысяч в месяц при средней зарплате в муниципалитете 8-9 тысяч. Я считаю, что это лишняя должность, которая лежит грузом на жителях. Таких должностей немало. Второй момент – это когда мы видим, как расходуются. Когда я вижу, что депутатам городской думы дают из бюджета дают миллионы рублей на ведение работы с избирателями, я считаю это неоправданными расходами. Можно и к другим расходам переходить. Понимает государство, когда повышает? Понимает. Кто ответил за то, что эти нормы были введены? Никто не ответил. Когда повысили налоги (я называю налоги, как все предприниматели), мы не получили адекватного роста сборов в тот же пенсионный фонд. Это же очевидно. Все сказали: выросли на 15-20%, а закладывали рост в разы. Не получили.

Е. Шмулевич: Есть еще один аспект, о котором говорить не очень принято. Есть предприятия, которые не могут уйти в тень по определению. Они еще не достаточно велики, чтобы лоббировать свои интересы в Госдуме, но они уже не так малы, чтобы взять и пожертвовать репутацией в первую очередь. Получается, что все это бремя новых налогов ложится обычно на такие компании. Когда мы говорим, что средняя налоговая нагрузка маловата, мы не говорим, что половина ее не платит, и приходится платить тем, кто на виду. Наверное, не зарплатами вы будете, Александр, жертвовать. В случае если вам придется платить больше, что в приоритете, что вы будете делать? Налоги повысят, введут налог с продаж (он нужен регионам, как правильно заметил Павел Николаевич). Мы не говорим об этом, но вообще не очень логично, когда существует наряду с НДС еще и налог с продаж. Это аналогичные, насколько я понимаю, сборы, при этом нам предлагают все это продублировать. Мне кажется, что это не путь.

А. Варанкин: Повышение налогов крайне негативно отразится на деятельности предприятий, ведь та нагрузка, которую мы сегодня несем – это в пересчете на одного работающего в год мы платим 200 тысяч рублей налогов и отчислений. Это не маленькая цифра. Средняя зарплата приближается к 30 тысячам. Но пойти на уменьшение заработной платы в угоду налогам… Люди – основная ценность организации, и компетенции, которые имеет предприятие, они достигнуты благодаря тому, что стабильный хороший коллектив работает. Повышать цены мы не в состоянии, потому как работаем в очень конкурентной среде. В нашей отрасли доля импортной продукции на российском рынке растет постоянно. Такие предприятия, как наше, которые могут конкурировать в высоком сегменте с европейскими производителями, становится все меньше и меньше на российском рынке. Если такие меры по повышению налогов будут приняты, то это крайне негативно скажется. Ведь помимо налогов мы вынуждены платить за медицинское обслуживание своих работников. Все медицинские осмотры и все лечение проводятся за счет добровольного медицинского страхования. Помимо того, чтобы люди с уверенностью смотрели в завтрашний день и отдавали себя делу с отдачей (мы ведь не только деньгами увлекаем людей) есть еще мероприятия, которые требуют определенных вложений.

Е. Шмулевич: Вы работаете прозрачно, правильно понимаю?

А. Варанкин: Стараемся.

Е. Шмулевич: Вы можете приблизительно прикинуть, во что обойдутся эти 2-5% процентов? Давайте будем честными, порядка 5% налоговых сборов с вас будут брать больше. Сейчас сколько налогов вы платите?

А. Варанкин: В пересчете на одного работника в год получается 200 тысяч рублей. Если посчитать, все налоги, которые платит предприятие и поделить на численность рабочих.

А. Агаев: Это большая сумма. Само обозначение этих процентов, о которых мы говорим, несмотря на то, что по пенсионным взносам изменения внесли, но эти изменения острые: когда 1% от трехсоттысячного дохода будет предприниматель платить плюс к тем 6%, которые он платит в виде упрощенной системы. Это большая сумма. Это значит, у него общая нагрузка увеличится на 15% налогов. Как в том анекдоте: на эти 2% и живу. Те проценты, которые называются, для производственных предприятий – очень серьезные.

Е. Шмулевич: Мне хочется понять, на чем вы будете экономить.

П. Ануфриев: Оптимизировать расходы предприятие достаточно хорошо оснащено. Я бы не сказал, что у нас производительность труда сильно уступает европейским компаниям. Производительность труда во многом снижается за счет того, что нам приходится дорого платить за право на труд. В России и администрирование налогов достаточно сложное, помимо высоких ставок, это налоговый и бухгалтерский учет. Многие предприятия дробятся, чтобы оптимизировать налоги. Это приводит к увеличению штата бухгалтеров. Плюс к этому – надзорные органы свою долю вносят. Предприятиям приходится защищаться еще и от этой деятельности государственных служащих. Здесь есть источник экономии, но опять же тогда государство должно правила игры менять. Мне недавно попадалась статья о владельце «Ростсельмаша», который перенес производство техники в Канаду.

Е. Шмулевич: Многие говорят о том, что там реально дешевле получается работать.

П. Ануфриев: В Канаде, которая по своему налогообложению, не считается офшорной.

Е. Шмулевич: Охране платить не надо, взяток платить практически не надо. Вы можете уйти?

П. Ануфриев: В Канаду? Иногда мысли такие возникают.

А. Агаев: Реально уходят из России сегодня в Казахстан, Китай, Белоруссию.

Е. Шмулевич: Просто страшно, к чему людей толкаем. Мне не понятно, что мы с этим будем делать.

П. Ануфриев: На Дальнем Востоке прямо говорят, что стараются все производство перенести в Китай. Там намного эффективнее работать, чем в России.

Е. Шмулевич: Павел Николаевич, запас прочности у представителей малого бизнеса. Мы понимаем, что какой-то запас прочности у Александра Варанкина есть, и есть какие-то мысли, он их думает. Он нам не скажет, но думает.

А. Варанкин: Конечно же, уходить я не буду, потому что возраст не тот.

А. Агаев: Мы же не говорим, что вы уйдете. Производство уйдет, а вы останетесь.

Е. Шмулевич: Во всяком случае, мы понимаем, что такое микро бизнес. Приблизительно представляем. Есть ли там запас прочности? А что такое налог с продаж? Его разве не с покупателей мы возьмем?

П. Ануфриев: Особенность налога с продаж заключается в том, что он относится к категории косвенных, он включается в цену товара, и, по сути, платится потребителем. Но дело в том, что на величину этого налога увеличивается стоимость товара. Вообще многие экономисты называют налог с продаж налогом на бедных. Ну что такое налог 5% и цена товара на 5% увеличена? Те люди, которые получают высокий уровень доходов, для них 5% не очень ощутимы в семейном бюджете. А те люди, которые живут на грани прожиточного минимума, именно они, прежде всего, ощущают на себе этот уровень инфляции, повышение цен. К чему это приводит? Предприятие вынуждено повышать цену на 5%, а это значит, оно становится менее конкурентоспособным, либо если оно не увеличивает цену, то оно снижает внутреннюю доходность бизнеса. Вопрос в том, есть ли возможность снизить. Если есть и происходит снижение маржинальности, мы получаем еще один эффект: сокращение возможности и объемов инвестирования. А без инвестирования не может быть развития бизнеса. В целом мы получаем либо инфляцию, либо снижение конкурентоспособности российского бизнеса.

Е. Шмулевич: Мы подробнее об этом поговорим. Сейчас мы прервемся на рекламу.

РЕКЛАМА

Е. Шмулевич: Это «Пленум», и я напоминаю, что участники его – это Павел Ануфриев, глава департамента развития предпринимательства и торговли Кировской области; Александр Варанкин, генеральный директор компании «Giulia Novars»; и Азиз Агаев, директор аудиторской консультационной компании «Бизнес-Информ». Мы говорим о последствиях повышения налоговой нагрузки для предпринимателей малого и среднего бизнеса в том числе. Перед перерывом мы говорили о том, как это скажется на потребителях. Павел Николаевич назвал «налогом на бедных» налог с продаж. Александр, налог с продаж будет заложен в цену товара, правильно я понимаю? Если завтра вам скажут, что надо платить 3% налог с продаж. Вы прибавите его к стоимости ваших кухонь?

А. Варанкин: Будем пытаться, если позволит ситуация на рынке. Если продукт при этом останется конкурентным – значит прибавим. Если будем видеть, что эти 3% будут негативно сказываться на конкурентоспособности, тогда будем вынуждены искать другие источники экономии, снижения издержек.

Е. Шмулевич: Первая мысль – переложить на покупателей, ведь это нормально?

А. Агаев: Это первое, что будет приходить в голову бизнесменам. Но я бы тут хотеть подхватить одну мысль, которую Павел Николаевич высказал, когда начал говорить об инвестировании. Когда мы говорим о том, что государству не хватает доходов, то мы должны немного удивиться, потому что это вопросы перспективные. Государство всегда должно знать, сколько будет расходов через год-три. И если ты не государство тоже. В связи с этим странный подход, когда мы говорим, что к 2018 году мы будем повышать налог, потому что нам не хватает доходов и в то же время мы не говорим о том, что государство заниматься должно расширением налоговой базы, а не увеличением ставок налога.

Е. Шмулевич: А как ее расширить?

А. Агаев: Кроме инвестиций нужно создавать такие условия, когда большее количество. Я возвращаюсь к этому вопросу, потому что мы недавно поговорили о том, что увеличение от 14 до 34 процентов страховых взносов не привел к адекватному увеличению поступлений в фонды и не приведет. Это означает – а не надо ли было элементарно расширить базу платящих 14%

Е. Шмулевич: Кстати, у нас ведь есть помощь государства. Павел Николаевич расскажет. У нас ежегодно, Кировская область в частности и Россия в целом помогают развитию малого и среднего бизнеса. И вы не поверите, помогают не только морально, и материально. То есть одной рукой дают, другой – отбирают. Сколько денег получили наши предприниматели от правительства Кировской области в рамках различных программ?

П. Ануфриев: Смотря за какой период времени. В прошлом году на поддержку малого бизнеса было выделено 334 миллиона рублей в Кировской области. В этом году сумма выделяется несколько меньше, порядка 290 миллионов рублей.

Е. Шмулевич: При новых налогах эти 300 миллионов мы соберем или нет?

П. Ануфриев: Я думаю, что мы соберем эти деньги, но что мы получим на другой чаше весов? Мы сегодня говорим, что есть категория бизнеса, которая не может уйти в тень. Это так называемый бизнес с тяжелыми активами. Тот бизнес, который как на ладони, который всегда можно проверить и найти там нарушения. Этот бизнес никуда не денется. Именно он понесет все бремя издержек. У него повысится себестоимость.

А. Агаев: Он и сейчас несет ответственность. Сегодня основное бремя налогообложения именно у этого бизнеса. Мы можем в этом ряду назвать наши средние предприятия: молочный комбинат, маргариновый завод и т.д. Это как раз те, кто и несут. Только могут ли они дальше после повышения?

Е. Шмулевич:

П. Ануфриев: Этот вопрос запаса прочности. За счёт этих компаний у нас произойдет увеличение поступления в бюджет. Но одновременно все, что касается микро бизнеса, мы будем сокращение объема налоговых отчислений от него и переход в теневой сектор.

Е. Шмулевич: Я хочу сказать, что когда вы говорите, что 300 миллионов ушло на поддержку бизнеса – это как раз деньги, которые ушли на поддержку малого бизнеса и микро бизнеса. Те ребята, которые будут продолжать платить налоги и содержать в какой-то степени регион и социальные наши расходы, они этих денег не получают, и они, в общем-то, для них несущественны. Эти виды поддержки, которые придумываются, они для тех людей, которые будут «самозаняты». Мы их обеспечим хотя бы работой. Те, кому вы эти 300 миллионов помощи выдали, они вряд ли заплатят налогов больше.

П. Ануфриев: В этом году – безусловно. Надо понимать, что предоставление государственной поддержки имеет отложенный эффект. Такого не бывает, что сегодня мы выдаем субсидию, либо льготный кредит, а через 6 месяцев у предприятия возрастают налоги в 5 раз. Такого не будет. Мы прекрасно понимаем, что сегодня инвестируя в бизнес, мы получим отложенный эффект через 3-5 лет. Здесь вся проблема в чем: регион, вкладывая деньги в бизнес и ожидая эффекта и его не получает, потому что на федеральном уровне принимается решение, перечеркивающее все усилия региональных властей. Проблема с теми же индивидуальными предпринимателями и увеличение взноса 2 раза: решение было принято на федеральном уровне. А кто ощутил все последствия – органы местного самоуправления и регион.

А. Агаев: Скажите, мы об этом не предупреждали? Малый бизнес об этом предупреждал.

Е. Шмулевич: Сидите вы здесь, все такие умные люди. И я, в общем, не дурочка. И вдруг выясняется, что вместо дискуссии мы говорим об одном и том же, независимо, кто по какую сторону баррикад, независимо от того, кто чем занят и какой имеет угол зрения на то, что происходит. Но выясняется, что все сходятся во мнении, что не совсем этично в таких условиях повышать налоги; что это непрактично, потому что в реальности, скорее всего, не соберем; это губительно для бизнеса. Первое, что пострадает, это инвестиции. Люди просто не будут развивать производство. Или даже будут инвестировать в другие регионы, а то и страны, как это происходит сейчас с выводом крупного бизнеса. Юлия Латынина в своей программе «Код доступа» привела такие цифры после инициатив по поводу офшоров, которые надо объявить и заплатить все, что недоплачено. Если раньше 800 россиян подавали документы на инвестиционное гражданство Великобритании, то за половину этого года такие заявления подали 5500 человек. Инвестиционное гражданство Великобритании – это от одного до десяти миллионов фунтов. Можно посчитать, сколько денег уходит под эти законодательные инициативы. Там еще ничего не случилось, а народ уже ученый, он не ждет, когда все это прогремит. Что происходит, что делать? у нас две минуты до конца программы, мне хочется резюмировать, потому что дискуссии не было. Это получилось общее мнение, что так поступать не надо бы, а надо как-то по-другому. А как? Государству денег очень надо. Мы можем посоветовать ему снизить расходы, но ведь это очень трудно для предприятий, которые могут получить деньги другим путем.

А. Агаев: Если рассматривать ситуацию в комплексе, потому что плоская шкала НДФЛ – это налог на бедных, надо бы освободить тех, кто получает до 40-45 тысяч от налогов и начинать облагать по прогрессивной шкале всех, кто получает больше 45 тысяч, чтобы облагать всех справедливо. По поводу отчислений в пенсионный взнос. Вы знаете, что до 520 тысяч мы платим взносы в фонды, а кто получил больше, уже не облагается. Понятно, что облагают заработную плату тех, кто получает немного. Тех, кто получает много, их освобождают. И целый ряд других моментов есть. Замена НДС налогом с продаж, я думаю, что это правильная идея: и сократятся расходы государственные на администрирование, потому что налог с продаж прост в администрировании, чем НДС.

Е. Шмулевич: НДС тоже чудесно собирается.

А. Агаев: НДС как раз очень плохо собирается. В связи с этим такое давление бизнес ощущает, особенно тот бизнес, у которого есть чего взять, и который прозрачен, а не тот, кто играет с НДС. Мне начинает ситуация с налоговым администрированием напоминать 90-е годы. То, что мы имели тогда, такое же администрирование имеем со стороны налоговых органов. Все настолько элементарно, что боишься прослыть простаком. Давайте будем считать расходы, которые мы хотим нести. Есть чрезвычайные ситуации, когда надо найти деньги и выложить. Но есть ситуации, которые планируются. И давайте в рамках этих планов двигаться. Давайте расширять налоговую базу. Давайте думать о корове: если ты доишь корову, и кровь идет с молоком, ты же перестаешь доить корову, ты не делаешь усилий. А корова все худее и худее. Ситуация очень тяжелая. Поэтому планировать правильно надо.

А. Варанкин: Я согласен в части того, что нужно вводить прогрессивную шкалу налогообложения. Я в начале сказал, что налоги на роскошь надо обязательно вводить. Но я не поддерживаю введение налога с продаж, потому что с НДС уже привыкли работать. На самом деле, НДС – это хорошо собираемый налог, и администрирование его не занимает больших сложностей. В целом налоги нужно переносить на потребление. Кто сверх потребляет, тот должен платить больше.

Е. Шмулевич: Павел Николаевич, как будем спасать ваших подшефных?

П. Ануфриев: На мой взгляд, если все-таки на федеральном уровне будет приниматься решение об увеличении ставок действующих налогов, там речь шла о НДФЛ, о НДС, налог на дивиденды. Если будет принято решение о введении нового налога – налога с продаж, на мой взгляд, для того, чтобы снизить негативные последствия, нужно проводить обширные консультации с общественными объединениями предпринимателей российского уровня – торгово-промышленная палата России, «Деловая Россия», и принимать решения, услышав сторону, которая на себе это непосредственно почувствует. Для того чтобы прогнозы строились не только Минфином, Мин Экономом, но чтобы и бизнес спрогнозировал, к чему такое решение может привести.

Е. Шмулевич: Думаете, они не понимают? Силуанов, делая такое предложение, не понимает?

П. Ануфриев: Я считаю, что чем больше точек зрения будет услышано, тем более взвешенное решение будет принято. Если решение будет приниматься об увеличении налогового бремени, необходима просветительская работа. Людям как минимум надо объяснять, для чего это делается, и куда будут расходоваться деньги. Потому что с чего мы начали нашу передачу? Был задан вопрос: куда пойдут налоги? Люди начали сразу же говорить все, что они думают. Но на самом деле я же пояснил, в чем причина этой проблемы и куда планируется направить дополнительные налоги. Причем необходимо создавать систему, которая позволила бы смотреть, а действительно ли на те цели были направленны увеличенные налоги. Считаю целесообразным ввести переходный период. Не за месяц объявлять, что будет увеличение налогового бремени, а дать бизнесу время, минимум год, для того, чтобы подготовиться к росту издержек.

Е. Шмулевич: Большое спасибо! Это был «Пленум», и его сегодняшние гости - Павел Ануфриев, Александр Варанкин и Азиз Агаев. Я вас всех благодарю, большое спасибо, что пришли!

Оставить свой комментарий