Надо искать такие формы действия, которые не приводили бы в тюрьму

Блоги 4 ноября 2016 7772 0

все блоги автора

Meduza

интернет-издание

«Надо искать такие формы действия, которые не приводили бы в тюрьму»Интервью Алексея Гаскарова — вышедшего из тюрьмы заключенного по «Болотному делу»


Фото: Валерий Горохов / «Медуза»

27октября вышел изколонии Алексей Гаскаров— активист, которого приговорили ктрем споловиной годам заключения поделу омассовых беспорядках наБолотной площади. Гаскаров полностью отбыл свой срок. Спецкор «Медузы» Илья Азар поговорил сГаскаровым отюремных порядках, антифашистском прошлом, событиях наУкраине, Сергее Кириенко ироссийском настоящем— иобнаружил внем больше оптимизма, чем умногих изтех, кто последние три года провел насвободе.

—Ты, конечно, слышал про происходящее сИльдаром Дадиным. Стобой вколонии такого непроисходило?

—Говорят, что Карелия— это очень плохой регион сточки зрения тюрем. Чем ближе кМоскве тынаходишься, тем проще как-то вопросы решать. Там для ментов тыпросто объект. Они потелевизору, наверное, слышали, что есть «пятая колонна», атут враг материализовался перед ними. Дадин, видимо, еще такой чувак, который будет ворчать полюбому поводу, адля них это тоже вызов. Насколько яслышал, втех зонах еще сохранились насильственные методы усмирения тех, кто недоволен чем-то. Уменя вэтом плане все относительно нормально прошло. Мне недали выйти поУДО, какие-то рапорта придумывали, ноникто непытался вести сомной себя вызывающе. Скорее наоборот— они понимали, что уменя есть поддержка, ибоялись какой-то огласки.

—Как ощущаешь себя насвободе?

—Понятно, что, когда тыдолгое время находишься там, есть отрыв отвнешней реальности— отдрузей, родственников, вообще отпривычных человеческих потребностей. Сейчас мне все нравится— просто гулять поулицам, кого-то видеть, скем-то встречаться. Поэтому ясебя нормально ощущаю.

Когда ясидел, люди мне рисовали такую картину, что [здесь] все очень сильно изменилось иястолкнусь сдоминированием какой-то непривычной для себя системы ценностей. Япока ничего такого незаметил. Мне даже кажется, что люди вМоскве стали выглядеть чуть более свободно, более европейски. Нет этих бесконечных черных кожаных курток, серой, темной одежды. Может быть, это первое впечатление такое, потому что яеще нискем невступал нивкакие споры.

Вобщем, все хорошо закончилось. Меня все поздравляют, но, наверное, былобы уместнее поздравлять, еслибы ячего-то добивался имне удалось победить систему. Атак япросто отсидел срок, который отмерили. Ну, отсидел иотсидел.

—Победить систему вданном случае— это выйти поУДО? Тут ведь оттебя мало что зависит.

—Посути, да. Довольно быстро японял, что есть установка [меня невыпускать]. Может быть, изначально еенебыло, нопроисходят какие-то внешние события— инафоне внешних угроз появляется идея борьбы с«пятой колонной», инадо лишний раз напомнить, что те, кто думает окаких-то протестах, будут сидеть «дозвонка».

Новсе равно япытался два раза писать [прошение обУДО] истарался соблюдать некие правила игры. Например, язавсе это время ниодной зарядки непропустил, хотя это, конечно, чушь— просто надо утром выходить наулицу, какбы изображая зарядку. Ябольше всего это ненавидел, новсе равно старался такие моменты даже соблюдать.

—Новедь какой-то части «болотников» дали УДО.

—Мывразное время заходили всуды. УДО дали после встречи Путина справозащитниками, накоторой проговорили, что есть такие ребята, ицена вопроса там— три-четыре месяца.

Ипотом— янафоне остальных мог как-то выделяться. Якогда посмотрел, что мне предъявляют, подумал, что это какая-то хрень, тем более спустя год после тех событий. Были все основания считать, что эта история создана посовокупности заслуг.

.

—Естьже мнение, что твоя посадка— это месть заХимки. (Гаскарова обвиняли внападении наадминистрацию Химок 28июля 2010 года врамках акции протеста против вырубки Химкинского леса.)

—Таистория больше задевала интересы каких-то региональных элит, подмосковной громовской (имеется ввиду бывший губернатор московской области Борис Громов— прим. «Медузы») команды, которая ктому моменту уже исчезла. Ядумаю, больше тут при чем Координационный совет оппозиции.

—Яимею ввиду месть зато, что тогда тывтюрьму несел.

—Тогда НТВ сняло «Чрезвычайное происшествие» про то, что есть некие боевики, которые всегда вписываются, когда социальные конфликты, и, скорее всего, ими кто-то руководит. Первое время они, наверное, действительно пытались эту картину проверить, нодовольно быстро поняли, что это нетак. Потом мне вспоминали ситуацию на«Мосшелке», когда людей выселяли изобщаги вцентре Москвы, икогда вЦаговском лесу была история (вЖуковском, где живет Гаскаров, решили вырубить Цаговский лес, ионвместе сдругими активистами пыталсяего защитить— прим. «Медузы»).

Просто нафоне общей пассивности мало кто что делает. Люди много пишут, критикуют, нодействия как такового непредпринимают. Если тыгде-то себя проявляешь зарамками [дозволенного]— анатот момент дозволенными были митинги,— тоэто становится заметным, иможет быть расплата. Ятак это воспринимал, инет причин считать это паранойей.

—Было интервьюсоследователем поБолотному делу, где онговорит, что тыбыл воглаве людей вмасках икапюшонах, которые потом прорывали цепочку.

—Есть некий имидж, который они создавали, аесть то, что предъявляли реально. Когда все началось, уменя был важный проект наработе— имне вообще никак нехотелось садиться. Меня обвиняли, что мынаходились втолпе, забежал ОМОН, возле меня стали крутить человека, ияэтих омоновцев начал оттаскивать. Яподумал, что это полная фигня. Меня там даже необвиняли, что якого-то бил, иясказал: «Давайте явсе признаю, невопрос. Единственное, что янепризнаю, это участие вмассовых беспорядках».

Уних вкачестве доказательства было видео. Это видео отдали наэкспертизу, которая четко неуказала, что это я, иееможно было легко оспорить. Ноязнаю, что там янавидео, иговорю: «Ребята, ладно, фиг сним, допустим, я». Ноони, чтобы закрепить это доказательство, придумали эту максимально глупую форму, когда тебя опознают люди из-за стекла— засекреченные свидетели,— аутебя или адвоката нет возможности увидеть, кто там стоит. Тысидишь вкабинете уследака, заокном что-то происходит, потом онвыходит иговорит: «Тебя опознали». Нухорошо, ладно.

Также был странный чувак из«Молодой гвардии» или какой-то такой кремлевской структуры. Они еще наакцию «Белое кольцо» приходили сгоп-компанией изфутбольных фанатов ипытались напасть наизвестных людей изоппозиции. Мытам сним как-то сцепились, онменя запомнил ипришел давать показания, что онбыл наБолотной площади, меня узнал, что яочень плохой беспокойный чувак ичто якобы «коктейль Молотова» прилетел именно оттуда, где янаходился. Номеня там небыло. Все мои действия наБолотной зафиксированы навидео, именя-то вообще небыло вместе, где были прорывы. Мой эпизод происходит заполчаса доначала прорыва, тоесть никаких беспорядков вэтот момент еще небыло.

Ядумал, что яэто навидео покажу ивсе будет нормально. Новообще этот персонаж [из «Молодой гвардии»] своим приходом дал возможность ответить навопрос отом, ктоже все-таки мог заниматься наБолотной какими-то плохими делами.

—По«Болотному делу» даже в2016 году продолжают арестовывать людей. Какой вэтом смысл?

—Ядумаю, что это просто иммунотерапия. Они все время ожидают, что люди могут перейти ккаким-то активным действиям, инужно напоминать отом, кчему это приведет. Обычно это бывает перед мероприятиями, перед годовщиной 6мая или какими-то маршами.

История сБученковым (фигурантом «Болотного дела», который, пословам его друзей, вообще небыл наплощади 6мая— прим. «Медузы») чем опасна? Если они осудят чувака, которого вообще там небыло, тополучается, что любой человек, который сам ничего несделал, ночем-то таким занимается, может быть посажен иосужден.

—Тывсе время говоришь, что путь ксвободе лежит через тюрьмы— изначит, надо его пройти. По-моему, онведет вновые тюрьмы.

—Ярассуждаю, может быть, немного отвлеченно. Янеуверен, что наше общество, которое уже ненаходится вкакой-то изоляции, готово отказаться отнынешнего благосостояния. Для того чтобы этот уровень сохранить ибыть успешным вэтом международном разделении труда, необходимо создавать условия для развития человеческого капитала, потому что конкуренция происходит невиндустрии, авкреативном секторе. Для того чтобы люди изэтого сектора здесь оставались, имнеобходимо обеспечивать гораздо больше свободы, втом числе политическое представительство. Обэтом было наБолотной заявлено.

Соответственно, усистемы есть выбор: либо она реформируется, идет навстречу, допускает навыборы кого-то, либо начинает зажимать, репрессировать. [При втором варианте] люди уезжают, они просто опасаются связывать судьбу сместными делами. Из-за этого система становится менее стабильной.

Уже 22 месяца вРоссии зарплаты падают. Этоже важно. Яобратил внимание, что вМоскве вродебы стало больше новых мест, новних мало людей. Икогда они решают кого-то сажать, томногие понимают, что могли быть наихместе, иситуация нестановится стабильнее. Власти сами усебя выбивают почву из-подног. Тоесть вот эта «партия телевизора» первой будет терять благосостояние, итогда для оппозиции внешние условия станут более благоприятными, потому что ненадо будет никому доказывать, что те, кто находится увласти, неочень хорошие ребята инеобеспечивают стабильность.

Так что путь кдемократическому обществу может быть простым: тывышел, тебя услышали, пошли реформы. Аможет, тывышел, тебя посадили, ситуация стала хуже, итвои ряды расширяются. Янесчитаю, конечно, что это может автоматически сработать. История показывает, что подобные режимы могут десятки лет существовать.

Надо, чтобы сохранялась какая-то активность илюди повозможности занимались какими-то проектами, как сейчас, наверное, ипроисходит. Яеще втюрьме понял, что реально есть эти 86 процентов, что пропаганда насамом деле офигеть как сильно влияет. Икогда постоянно, повсем каналам, совсех сторон люди одно итоже постоянно слышат, они это усваивают.

—Авколонии как было?

—Когда язаехал, 99 из100 человек сомной были несогласны. Сейчас яосвобождаюсь, и99 уже сомной согласны. Люди сначала мыслят штампами какими-то: «пятая колонна», заденьги выходили ипрочее. Ядаже ничего неоспаривал сначала, ноониже видят, чем яживу, они обращаются закакой-то помощью, яимпишу ходатайства, еще что-то объясняю, они сами интересуются моим мнением.

Японял, что просвещение действительно работает ионо необходимо. Сейчас довольно много людей именно этим изанимаются— просто распространяют информацию, ведут какие-то блоги, пытаются какие-то СМИ придумывать, потому что это правильно иполезно. Как икакие-то малые дела.

Многие говорят, что те, кто был наБолотной, ушли заниматься малыми делами— иэто вроде как плохо. Ноядумаю, что как раз наоборот. Круто, что люди никуда неисчезли, уних все равно будет возникать какой-то опыт самоорганизации, иони смогут, опираясь натесети, которые сейчас создают, что-то делать.

Обвиняемые в участии в массовых беспорядках на Болотной площади Александр Марголин, Илья Гущин и Алексей Гаскаров во время оглашения приговора в Замоскворецком районном суде
Фото: Дмитрий Лебедев / «Коммерсантъ»

—Неслишкомли это вдолгую игра?

—Лезть напрямую ипровоцировать власть, использовать теформы, накоторые понятно как отреагируют [не стоит]. Взять Дадина тогоже самого. Вот выяснилось, что его избивают постоянно. Помоим ощущениям, это ниначто сейчас неповлияет. Тоесть угражданского общества сейчас нет возможности поменять эту ситуацию. Ивличном плане онмогбы иненести всех вот этих страданий, которые онизбрал. Получается, что мывоппозиции рассматриваем ограниченное число способов повлиять начто-то. Как правило, они примитивные— организовать демонстрацию, написать тексты. Ноесть идругие варианты, которые надо найти, включить чуть больше креатива, как, например, Павленский. Ихвластям сложнее контролировать. Уменя нет готовых рецептов, ноименно путь кпрямой конфронтации сейчас никчему неприведет. Только кновым посадкам иновой нагрузке поподдержке политзаключенных.

Павленский понимал, что сделал яркие акции, нооценил последствия, иэто сработало. Ты, впринципе, можешь понять, зачто тебя могут посадить, иправильно постараться избежать этого. Японимаю, что сейчас людей сажают запост во«ВКонтакте», и, наверное, это уже прямое нарушение базовых ценностей. Новажна пока вот эта предсказуемость.

—Тоесть что, ничего неписать, чтоли?

—Нет, тыпишешь, нотыпонимаешь, что будет. Вот Дадин показал, что если несколько раз выйдешь напикет, тебя посадят. Ненадо, чтобы все остальные шли этой дорогой. Ситуация ясна, проблему подсветили, иненадо делать так, чтобы таких людей было очень иочень много. Зачем, если толку отэтого никакого? Надо искать такие формы действия, которые неприводилибы втюрьму.

—Сейчас сажают людей запосты всоцсетях, завтра начнут сажать просто залюбую критику Путина. Ичто тогда? Всем сидеть тихо имолчать?

—Янеговорю, что ничего ненадо делать, ноделать надо тем, кто готов сидеть заэто. Сейчас просто получается, что куча народу совершает какие-то действия, количество заключенных увеличивается, ивсе ресурсы уходят нато, чтобы оказывать всем поддержку надолжном уровне, апрочие повестки сходят нанет.

Наверное, можно все-таки продолжать заниматься какой-то общественной деятельностью иобходить вот эти острые углы. Ну, пока можно. Перед лицом внешней угрозы, которую они себе могут придумать, [власти] могут перейти кболее массовым репрессиям. Такое может быть. Нопока вроде как это нетак, ипри желании можно искать какие-то светлые стороны. Например, то, что администрация президента меняется, новые люди приходят. Кириенко все-таки долгое время находился внутри либеральной среды, иесли онначто-то влиять может внутри системы, то, может быть, какая-то оттепель ибудет.

—Врядли онодин что-то сможет изменить, даже если захочет. Аскорее всего, инезахочет. Мне вообще неочень понятен твой оптимизм. По-моему, все схлопнулось. Сейчас невозможно себе представить истории вроде вашей вХимках. Уактивистов полная апатия, даже митингов уже непроходит. Последней большой акцией был марш памяти Немцова.

—При этом нельзя сказать, что ситуация стала какой-то более стабильной ивласти удалось то, что она обещала. Тоесть оппозиция ушла, астановится все равно хуже. Ониже реально деградируют. ВТульской области губернатором стал охранник, который неможет двух слов сказать. Иможет быть, это какая-то левацко-марксистская фантазия, номне кажется, что чем более авторитарной становится власть, тем дальше она оттого, что реально происходит. Ипубличная лояльность становится важнее, чем компетенция. Когда ясадился, язнал, что есть криминальный мир, новмоей жизни онсебя непроявлял. Атеперь они сливаются свертикалью ивыполняют роль каких-то «решал». Неудивительно, что когда задерживали людей изСК, оказалось, что они связаны сворами взаконе. Для меня это свидетельство того, что вся эта движуха, которую они подавили, все-таки является какой-то важной частью системы противовесов. Ито, что еебольше нет, приводит кдеградации. Инаверное, те, кто составляет тесамые 86 процентов, сейчас очем-то задумываются. Азадача интеллигенции втом, чтобы неисчезнуть изаниматься просвещением, которое пока как минимум безопасно.

—Многие ждали, что придет кризис, все обеднеют— итогда начнется. Нокризис начался, аникто неропщет— наоборот, есть тренд, что мыготовы затянуть пояса, главное, что мывеликая Россия. Непохоже, что люди вмассе своей собираются прозревать. Тывидел результаты выборов?

—Сейчас есть накопленные резервы. Ачто будет, когда ихнестанет? Ядумаю, что просто надо подождать, посмотреть, как все будет развиваться вследующем году, например. Многие изтех, кто воппозиции находится, насамом деле, могут себя обеспечить даже в[кризисной] ситуации, сохранить свои доходы. Абольшинство, которое более восприимчиво ктому, что говорят потелевизору, как раз вбольшей степени пострадает. Мне просто неблизка идея отом, что «сами виноваты, быдло, ивот сейчас будете расплачиваться».

Явтюрьме понял, что мынаволе окружаем себя людьми, нанас похожими. Атам невыбираешь себе окружение. Тюрьма, может, плохое зеркало, нокакое-никакое. Тыпопадаешь вреально другую Россию ссовершенно иными проблемами. Ивидишь, что внутреннее начало вчеловеке— оно все-таки доброе. Тоесть яверить влюдей стал больше после тюрьмы.

—Большинство людей никак несвязывают свое недовольство стем, чтобы квласти пришел Навальный, либералы или левые. Тыговорил, что власть сама должна себя реформировать.

—Мне важно нето, чтобы какие-то правильные чуваки квласти пришли, ачтобы действительно стало лучше жить, свободнее иунас общество стремилось ккакому-то идеалу, который мысебе воображаем. Мне теперь долго ввыборах нельзя участвовать, ивообще нет перспектив вэтой сфере. Ядумаю, что важен результат. Сейчас система достаточно устойчива, иона более чем защищена, ведь нанаш условный детский сад работает колоссальная система этих «эшников» [сотрудников центра «Э»— прим. «Медузы»]. Если мынеможем изменить власть, тонадо пытаться влиять нато, что есть.

Я, например, сам, еслибы меня позвали туда работать, непошелбы всилу моральных причин, ноеслибы кто-то это сделал, ябы несмотрел осуждающе.

—Это куда?

—Если, допустим, начнется либерализация иКириенко вдруг пригласит Леонида Волкова заниматься электронной демократией— ионпойдет, тоябы нормально наэто смотрел.

—Странная утебя всеже вера вКириенко.

—Все-таки между левыми, нормальными, илибералами есть какой-то консенсус касательно политических свобод. Ясейчас вэтом вижу основную проблему. ВРоссии, например, должна быть прогрессивная система налогообложения, носейчас проблема ненабрать больше бюджет, аразобраться, как будет этот бюджет использоваться. Какие там приоритеты, насколько онэффективен. Аэто чисто какая-то проблема институтов.

—Вполитику несобираешься?

—Яневижу каких-то возможностей для того, чтобы заниматься политикой иэтим жить. Пока невижу, хотя мне хотелосьбы сохранить какую-то общественную деятельность. Может быть, попробую диссертацию написать ивакадемической среде находиться.

Новцелом накопилось много житейских проблем. Например, ясейчас живу уродителей жены. Иконечно, впервую очередь мне надо искать работу, апотом, если будет нормальный тыл, ясмогу себе позволить тратить время начто-тоеще. Нокомне уже сейчас обращаются люди из«Зоны права» или «Руси сидящей», ия, естественно, небуду имотказывать.

Акция протеста против вырубки Химкинского леса у администрации Химок, 28 июля 2010 года
Фото: Анастасия Кривошанова / ТАСС / Scanpix / LETA

—Аесли завтра начнут вырубать новый лес, тыже, наверное, будешь участвовать впротесте?

—Думаю, нет. Хотя сейчас ястараюсь более рационально рассуждать, что немогу всилу причин каких-то, апотом ввязываюсь вкакие-то дела, потому что внутренне задевает сама ситуация. Например, вЖуковском: они вырубали лес, немая «быдлоохрана» начала кого-то избивать, итысидишь идумаешь, что реально, блин, они наступают натвое достоинство гражданское. Ичто-то тебя толкает вэто вписываться.

Японимаю, что мог реализоваться вжизни, нонельзя сказать, что яжалею. Может быть, ясильно отстал вматериальном плане или профессиональном, ножизнь была насыщена событиями. Есть что вспомнить, мне это нравится. Втюрьме ястолкнулся сглобальным непониманием. Мне говорили: «Непроще пойти побухать, сходить вклуб или ещечто? Зачем тывсе время тратил наэто?»

Сейчас ярационально говорю, что немогу себе этого позволить. Когда мыбыли молодыми, внас горел огонь имырвались набаррикады, асейчас— кчему-то другому. Ноянезнаю, что будет, если ястолкнусь скакой-то несправедливостью около себя.

—Ястобой общалсявначале 2013 года как содним излидеров движения «Антифа». Сейчас эта история уже совсем закончилась?

—Задачи, которые стояли, выполнены. Помоим ощущениям, нет проблемы сповсеместным насилием наулицах сейчас вМоскве, когда идет повсеместное насилие наулицах. Нацистов задавили, «Русского марша», может, инебудет, никто непридет. Хорошо, что необходимость [в «Антифе»] отпала. Все эти люди никуда неделись, они просто играют музыку, открывают заведения, ездят подетским домам, играют вфутбол.

—Известно, что какие-то антифашисты поддержали ДНР, даже поехали туда воевать. Это просто потому, что ДНР называет себя антифашистской республикой?

—Туда поехали люди, которые жаждут постоянно каких-то приключений. Приключения внашей стране закончились, иимстали другие какие-то нужны. Для меня это удивительно. Когда Майдан начинался, ябыл полностью наего стороне— имне все было ясно. Нато, что там был «Правый сектор» (организация признана вРФэкстремистской изапрещена— прим. «Медузы»), вообще плевать. Тем более что ихтам было мало. Просто пропаганда шла.

Авот когда началась военная операция наДонбассе, мне реально было непонятно, почему люди, вродебы ориентированные наевропейские ценности, перешли квоенным действиям. Почему ДНР вкакой-то момент стала такой левацкой Меккой— куча итальянцев, испанцев туда поехали? Для меня все это дико.

Люди наДонбассе жили все это время спокойно, ихвообще ничего неволновало. Они толком, естественно, непонимают, кто там вышел наМайдан изачем. Новот началась война, иутебя убили брата, итывписываешься забрата. Уменя было такое ощущение, что из-за чего-то они начали воевать, апотом уже [произошла] коллективная порука. Видимо, наантифашистов оказала влияние пропаганда, новроде массового характера [их отъезд] неносил, только один человек оказался вбатальоне «Призрак» ипогиб.

—Тебе изтюрьмы понятно было, что власть вКиеве ненацистская, новсе-таки националистам там всилу определенных причин позволено многое.

—Отэтого никуда недеться, они издесь есть, итам есть. Япросто видел, что эти люди получили, благодаря Путину, некую легитимизацию— своей идеологии, своих действий. Они ведь так долго фантазировали, что есть Большой брат, который придет наихтерриторию иуничтожит украинскую нацию.

Хорошо, что навыборах «Правый сектор» набрал ничего ивсе прочие влияние потеряли. Новсе остальное— например, процесс декоммунизации мне абсолютно был понятен, правильно, что они это сделали. Вопрос втом, где они готовы остановиться, чтобы совсем неуйти всторону. Опасен ненацизм или национализм этих маргиналов, ато, что онстановится приемлемым наболее широком уровне, когда все общество ориентировано навойну. Сдругой стороны, что ожидать? Украинцы такиеже, какмы. Что былобы здесь, окажись мывтакой ситуации?

—Ачто, люди, которые стобой были вколонии, думают? Поэтому вопросу тыихтоже переубедил?

—Вначале они, конечно, очень жестко были настроены, нокогда история с«боингом» началась, яимговорил: «Обратите внимание напозиции, которые вызаняли, давайте чуть позже вернемся ипоговорим обэтом». Например, потелевизору сказали, что поймали летчика, который управлял украинским самолетом, иэто повсем каналам показали. Через три месяца стали говорить, что это был «Бук». Яговорю: «Ребята, агде пилот? Вам некажется, что когда вас так откровенно обманули, дальше можете неверить тому, что вам рассказывают?» Янестарался никому свое мнение навязывать, ноговорил, что фигово вестись напропаганду.

Удивительно, кстати, что многие люди, даже изблизкого окружения, писали мне, что лучше ничего неговорить про Майдан, Сирию или Крым, когда явыйду. Было странно, что вообще появилась боязнь говорить.

—Уезжать несобираешься?

—Если прямой угрозы небудет, тонет.

—Нукуда ужпрямее.

—Нуда, вроде уже отсидел. Но, например, еслибы язнал задолго, что меня будут сажать, ябы, наверное, уехал. Четыре споловиной года потратилбы наинтеграцию, исейчас нормальнобы все былоуже. Асейчас уже [нет смысла].

Илья Азар

Москва

">Оригинал

Комментарии (0)

Создание и продвижение сайта